Dawid:

> pierwsze zdanie:
> z jednej strony im wiecej mam tej PSYCHOLOGICZNEJ WIEDZY - tym gorzej
> "to
> wszystko" wygląda
>
> drugie zdanie:
> tym bardziej uwikłani, pozbawieni wolnosci, nieświadomi... wydają mi
> się
> ludzie
>
> podobna konstrukcja zdan (wyliczenie ze slowkiem "tym"); nastepuja one
> po sobie w tekscie (sugeruje wiec kontynuacje mysli); zalozenie iz
> widok "bardziej uwiklanych, pozbawionych wolnosci, nieswiadomych.."
> jest widokiem gorszym od widoku z mniejsza iloscia wiedzy (lub jej
> brakiem); zalozenie iz wiedza psychologiczna dotyczy czlowieka, tak
> wiec ze zdania pierwszego wynikaloby iz slowo "to wszystko" mozna
> zastapic przez "ludzie" z uwagi na logike konstrukcji zdania - trudno
> by bylo mi sobie wyobrazic iz wiedza psychologiczna moze powodowac
> gorszy wyglad np.: marchewki, gdyz jej po prostu nie dotyczy;

tak - wszystko pięknie
tylko nie widzę tu przesłanki do wyciagnięcia wniosku o tym, ze nie widzę
człowieka w człowieku
kogo więc IYO widzę?

> jesli chodzi o widzenie czlowieka w czlowieku:
>
> zakladam, ze wiedza o przedmiocie nie zmienia przedmiotu. Nazywajac
> wszystkie czesci anatomiczne i czynnosci fizjologiczne zaby nie
> zmienie jej w gorsza ani lepsza - zaba dalej pozostanie zaba.
> Skoro z pierwszych dwoch zdan wyciagnalem wniosek iz wrast z wzrostem
> wiedzy psychologicznej gorzej widzisz ludzi, wiec nastepnym logicznym
> dal mnie wnioskiem bylo iz nie dostrzegasz czlowieka w czlowieku.

dla mnie nie jest to ani trochę logiczny wniosek...
widzę człowieka inaczej - nawet duzo tych zmian w moim jego postrzeganiu -
ale wciąż pozostaje on człowiekiem!

Uswiadamiam sobie jego słabe strony - i wolałabym by ich nie było - to
prawda. Do tego równocześnie poznaję jego mozliwosci - i widzę że
zdecydowana większość ludzi ich niw wykorzystuje - i to mnie smuci.
Czy jest w tym cos niewłasciwego?
Czy lekarz poznajacy choroby nie doznaje negatywnych uczuć widząc słabe
strony organizmu ludzkiego?

> Gdybys go dostrzegala, to wzrost wiedzy o nim nie moglby powodowac
> jego gorszego widzenia, bo czlowiek dalej pozostaje czlowiekiem.

oczywiscie, ze tak - ale zmienia sie mój obraz człowieka.
I wcale nie uważam, ze z brakiem korzysci dla mnie, czy kogokolwiek.
Wręcz przeciwnie - wiedza "odbiera" mi mozliwość osadzania - nazywania
człowieka złym, uznawania go winnym. Oczywiscie uzywam slów wartosciujacych
ale czy mozna tego uniknać, skoro psychologia posługuje sie jezykiem
etnicznym?

> Natomiast wydaje mi sie, ze jezeli widzisz czlowieka li tylko jako
> zespol pewnych procesow psychicznych, to faktycznie wiedza o nim
> (szczegolnie ze w wiekszosci dotyczny anomalii), bedzie powodowac
> widzenie innych ludzi w gorszym swietle.

nie jako zespół procesów... ale nie zapominam, ze one istnieją!
I gdy na niego patrzę - pamietam o nich. Ale to nie jest to samo, co widzieć
_tylko_ procesy psych.!

> >widzę jego sytuacje, połozenie - i nad nim ubolewam - nie nad człowiekiem
> >a juz napewno nie zapominam o jego człowieczeństwie
>
> No to ja sobie znowuz poprotestuje :)
> Ubolewanie to "wspolczucie, zal, pozalowanie" - dlaczego zalujesz
> czlowieka? Zreszta to nie jest takie wazne :)

więc po co o tym piszesz?
;-))))

> Proponuje Ci mala zabawe myslowa - jesli wszyscy jestesmy ludzmi i
> ubolewasz nad nimi, to rowniez nad soba.

nie Dawidzie - nie nad ludzmi - nad ich polozeniem - juz to pisałam.
Czy jeśli Twemu przyjacielowi umrze bliski - ubolewasz nad nim, czy nad jego
sytuacją? IMO jest tu delikatna różnica, której pozornie moze nie być
widać... no - dla mnie przynajmniej ona jest.

> Powodem do zalu rozumiem, ze
> sa procesy psychiczne, jakim podlegaja.

Nie, nie że sa procesy - tylko, ze człowiek nie stara sie poza nie
wykraczać - oczywiscie nie mówie o wszystkich procesach.
Przykład: facet zdradza żonę i rujnuje małżeństwo bo "nie moze sie opanować"
On myśli czy nie ma wiekszej władzy nad swymi popędami niz np. pierwszy
lepszy goryl?

> Skoro teraz nalezy zalowac
> wszystkich ludzi, to jaki ma sens jest to robic? :)))) Skoro wszyscy
> podlegaja jakiemus prawu, to czy znaczy, ze kazdy powinien nad kazdym
> ubolewac? w jakim celu?

generalizujesz
wiele osób potrafi "sie wyłamać" - w pewnym stopniu przynajmniej
inni w jeszcze większym - tylko, że wtedy zwyczajnie sa traktowani jako
pomyleńcy - nie pasuja do normy...
a co wyznacza normę?
czy nie większość?
jednak te jednostki istnieją... i pokazują nam ile mozna

> >> Przewrotne pytanie - kto Wam jakby co pomoze? skoro Wy dzieki Waszej
> >> wiedzy "powinniscie" pomagac innym, to kto powinien Wam pomagac?
>
> >Dawidzie
> >pomóc można tylko sobie samemu... ktos inny może naprowadzić, pokazać ale
> >niczego za kogos nie zrobi
>
> Zgadza sie. Ale obarczanie siebie obowiazkiem pokazywania, czy
> powinnosci pokierowania czyims zyciem wykracza poza naprowadzanie,
> pokazywanie, etc.. Pomaganie jest "dzialaniem dla dobra innej osoby w
> celu ulzenia jej w dzialaniu lub ratowania w niebezpieczenstwie", ale
> pomaganie nie jest powinnoscia czy obowiazkiem i IMHO nie powinno byc
> jako takie postrzegane.

Ja jednak uważam, ze pierwszym i podstawowym celem, powinnoscią i
obowiazkiem psychologa jest własnie pomoc.
(nie na siłę oczywiscie! tam gdzie to możliwe = tam gdzie tego chcą)

> >oj - jeśli dobrze pamietam to wlasnie Ty podejmowałes decyzje za swego
> >pacjenta - decydowałes co będzie dla niego dobre, kiedy będzie
> szczęsliwszy
> >Czy to może nie ten Dawid rozpoczął swa bytnośc na psp watkiem o
> >odpowiedzialnosci...
>
> Prawie dobrze pamietasz ;-))) nie podjalem za niego decyzji, oto
> cytat:
>
> "Tak naprawde to ja w tej sytuacji nie mialem zadnej decyzji do
> podjecia :-) Zreszta wydaje mi sie, ze wybralem wlasciwe rozwiazanie w
> tamtej sytuacji. Przedstawilem mozliwosci jakie sa przed nia, co moze
> z obu rozwiazan wyniknac i ze ja nie jestem w stanie ocenic, co bedzie
> dla niej dobra, gdyz moje wlasne poglady moga wplynac na te ocene. Na
> szczescie dla nas obojga udalo mi sie zrobic szybka autoanalize i
> dostrzec to."

nie będe sie spierać - szczerze mówiąc nie chce mi się szperać i wymieniac
cytatami
pamiętam tylko parę pierwszych listków, które wymieniłes z Erykiem - kiedy
własnie on "przyczepił się" do Twego podejmowania decyzji za kogoś.

> >ja Bogiem być nie zamierzam (cociaz bez watpienia jest on we mnie;-)) - i
> >proszę nie oceniaj mych wypowiedzi w swietle tego co ktos pod
> nimi napisze
>
> Oki :) Obiecuje :) Ale jak bede mial nadcisnienie z powodu ilosci
> godzin przesiedzianych po nocach z kawa w rece, to licze na
> zalatwienie lekarza po znajomosci ;-)))

kawa w czwartek i na czat zapraszam!
;-)))))))))

> A co jest zlego w instynktach? Wszystko co istnieje posiada
> wlasciwosci niezmienne (lub prawie) i wlasciwosci podlegajace zmianom.
> I IMHO nie ma sensu walczyc z wiatrakami :) Instynkty sa i beda
> istniec, ale nie ograniczaja wolnosci. Mamy jej i tak mnostwo i milo
> by bylo bysmy ja wykorzystywali zmaiast uwazac sie za niewolnikow
> instynktow.

tia...
więc wykorzystujmy ją!
o nic więcej mi tutaj nie chodzi!

instynkty nie są złe... ale trzeba nad nimi panować
a w zdecydowanej wieksziosci przypadków to one panuja nad człowiekiem
IMO nie trzeba ich na siłę "wywalać" do kosza... ale pierwsza rzeczą jest
zdanie sobie sprawy z ich istnienia - a nie życie w błogim przeświadczeniu,
ze jest się panem samego siebie...

> Jaki jest sens walczyc o wolnosc od instynktow? nie lepiej cieszyc sie
> z wolnosci do np.: wyboru sposobu ich zaspokojenia?

a skąd wiesz, że i taki wybór nie może być podyktowany instynktem?
nie doceniasz chyba tej siły...

BTW - to nic, że Staszek mnie leje - zawsze mogę wybrać w który bok;-)))

> >a reszta?
> >nie - nie mam ambicji bycia Chrystusem
> >tym bardziej, ze moje myślenie to tylko moja latarka
> >tak samo mogę sie mylić - dlatego nikomu nie zamierzam na siłe mych
> >przekonań wtłaczać
> >jeśli reszta jest szczęsliwa (a jest????????) to cieszę się - bo
> przeciez o
> >to chodzi;-)))))
>
> Reszta czyli ludzkosc minus Ty? :) Nie - reszta nie jest szczesliwa i
> zarazem jest ;-) Biorac pod uwage statystyke i usredniony poziom
> szczesliwosci ludzi powiedzialbym, ze 50% jest szczesliwa, a 50% nie
> ;-)))

tia.. a cóz to za satystyki tak mówią?
a znasz takie które podaja ile osób jest szczęśliwych z powodu życia w
nieświadomości?

> A bez udzialu uczuc nie? Zalozmy, ze jestem aktywista Frontu Anty
> Futrzanego i Kolnierzowego (FAFIK), bo biedne futrzaki same sie nie
> obronia przed wszechpoteznymi ludzmi. I jest sobie czlowiek, ktory
> takie futrzaki hoduje, zabija i robi z nich kolnierze ;-) No i nie ma
> na niego zadnego sposobu, by przestal i jak to sie mowi "z zimna
> krwia" dochodze do wniosku, iz musze go zabic, by futrzaki odzyskaly
> wolnosc. Viva la Fafik! ;-)
> oto wydumany przyklad zbrodni pod wplywem myslenia ;-)

i nie doznajesz nawet najsłabszej emocji w stosunku do człowieka którego
zabijasz?
jest Ci obojętny?
w sumie to nic do niego nie masz;-)))))))))
a futrzaczki?
tez obojętne - tak?
Dawidzie... nie żartuj

> >a mnie ciekawi dlaczego te szare zwierzatka (jak to określasz ludzi
> >Dawidzie) nienawidza, dlaczego są nierzadko pod wpływem swej
> podświadomosci
> >dlaczego cierpią
> >dlaczego sobie nie radzą
>
> Tez mnie to ciekawi. :)

i co w związku z tym?
jakieś refleksje?

> A teraz mam pytanie - bo widze tu pewna sprzecznosc.
> Chcesz pomagac ludziom.
> Ludzie cierpia (i ty rowniez jako Jedna z nich).

Dawidzie - nie generalizuj...

> Powiekszanie wiedzy psychologicznej powoduje u Ciebie jesli dobrze
> pamietam "dyskomfort psychiczny" (swego rodzaju odmiana cierpienia).
>
> Podsumowujac: gromadzisz wiedze, wywolujaca niemile odczucia, w celu
> likwidowania niemilych odczuc u ludzi (czyli i u siebie).
>
> Czy to nie jest bledne kolo?

nie, gdyż pomagajac ludziom zaspokajam swe potrzeby, co jest źródłem
pozytywnych uczuć
a jakie to potrzeby?
no własnie te, które zrodziły się w dużym stopniu pod wpływem wiedzy
- czyli pomoc potrzebujacym, co mnie osobiscie daje poczucie
samorealizowania i radość z szczęścia innych - do którego moja wiedza (i
inne predyspozycje, które mam nadzieję posiadam;-))) moze mi poslużyć

> Pytanie za 1 000 000 zl, ewentualnie za szczesliwe zycie, co kto woli
> ;-) Dlaczego to co widzisz Cie boli?

juz odpowiedziałam na to pytanie

> >no to ja dziękuję...
>
> nie ma za co? ;-) a dokladniej - za co dziekujesz? ;-)

za tak naiwne i "ślepe" spojrzenie

> >jak wielkie mozliwosci sa w człowieku?
>
> Niesamowite i niezbadane :) Kazdy jest inny i kazdy realizuje je w
> takim stopniu na jaki ma ochote :)

albo w takim w jakim może

> >nio ale krytyka boli - lepiej (wygodniej/bezpieczniej dla swego ego) -
> >stwierdzić jestem wspaniały!
>
> Krytyka czlowieka? a co to? :)
> Moze byc krytyka wygladu czlowieka, pogladow, zachowania, etc.,
> czlowiek jako calosc nie podlega wartosciowaniu :)

a jednak czasem warto skrytykować
bo dla niekórych krytyka to budzik!
nie dla wszystkich - bo mozna tez sie obrazić... lub olać

> >Dawidzie - żeby zacząć obrabiać informacje, posługiwać sie symbolami
> >wystarczy się urodzić...
>
> Ale ja sie zapytalem o autorefleksje, bo napisalas "zdecydowana
> wiekszość osób
> żyje bezrefleksyjnie", nie o poslugiwanie sie symbolami, etc..

no proszę - czyli jednak to rozrózniasz
na podstawie Twego ostatniego postu wywnioskowałam, ze niekoniecznie
stad moja odpowiedz

> Do poslugiwania sie symbolami, nie wystarczy sie urodzic - myslenie
> przedoperacyjne, pozwalajace na eksperymenty myslowe i poslugiwanie
> sie symbolami pojawia sie przynajmniej wg moich zrodel w wieku 2-7
> lat.

i co z tego?
a co musi zrobić dziewczyna by dostać miesiaczkę?
Czy jej "zasługa" nie ogranicza sie do narodzin i przezycia do nastu lat???

> Podejzewam wiec, ze nie kazdemu jest to dane, bo nie kazdy
> rozwija sie tak samo.

jest to dane - kazdemu zdrowemu fizycznie Homo Sapiens
(jak nazwa wskazuje;-))))))
zreszta nawet chorym - byle wszystko było ok z platem czołowym;-)

> >a widzę że na nic więcej Cię nie stać - dlatego tylko o tym
> tylko piszę;-)
> >i nawet przeczytanie 10000 ksiązek i skończenie psychologii na wszystkich
> >mozliwych uczelniach nic tu nie pomoże
>
> Apsik ;-) mam uczulenie na stwierdzenia dotyczace mej osoby bez
> podania przyczyn takich stwierdzen :-)Czemu na nic wiecej mnie nie
> stac? ;-)

może dlatego, żeś taki bezkrytyczny - przynajmniej takie stanowisko zdajesz
się zajmować w tym wątku
a potrzeba matka wynalazku
tylko, ze trzeba ją dojrzeć
tak więc żeby kogos bylo "na coś stać" - najpierw musi zauważyć, ze tego mu
brakuje
no bo jak można zauwazyć, ze nie ma sie oczu jeśli nie ma sie oczu?
(pomojajac inne zmysły - to tylko metafora)


pozdrawiam
guniek

--
Archiwum grupy: http://niusy.onet.pl/pl.sci.psychologia