Magdalena napisał(a) w wiadomości:
<2...@n...aol.com>...
>"Dorrit" ziemnik@ ceti.com.pl napisala:

>>Atrybuty, które wymienilas, nie sa specyficzne dla zawodu psychologa.
>
>Owszem nie sa. Ale bardziej chodzilo mi o opis psychologa uczestniczacego
np. w
>takich grupach dyskusyjnych. Gdzie jest sie przede wszystkim czlowiekiem, a
>dopiero potem psychologiem (jesli w ogole).

No przeciez, ze nie malpa!

Wiec nalezalo wyraznie napisac, o co Ci chodzilo. Ty natomiast napisalas
tak: "Nie nalezy zapominac, ze dyplom nie znaczy, ze ktos jest dobrym
psychologiem." Mnie sie to skojarzylo ze Stanczykiem, który obwiazal twarz
chustka udajac, ze zeby go bola i poszedl na krakowski Rynek aby udowodnic,
ze najwiecej jest lekarzy.
Poza tym mam wrazenie, ze z "dobrym psychologiem" wiazesz jakas pomagierska
misje specjalna, psychoterapeutyczna, powiedzmy sobie, tak ogólnikowa byla
Twoja wyliczanka cech "dobrego psychologa". Ponadto pozwolilas sobie ocenic
nie sedno moich trupio-zartobliwych wypowiedzi na grupie, tylko kwalifikacje
zawodowe, a to juz kojarzy mi sie z prymitywizmem myslowym, typowym dla bab
w kolejce do pediatry. Przescigaja sie w /hi, hi, hi!/ w ocenach, która
specjalistka lepsza, dysponujac wiedza z zakresu pediatrii akurat na
poziomie magla /bo moje dziecko od razu wyleczyla a tamta gorsza, bo 3 x
zmieniala antybiotyki i tyle badan kazala zrobic i wyslala dziecko sasiadki
na konsultacje, bo nie wiedziala, co mu jest, a mojej Karolinki to przez
miesiac nie mogla wyleczyc i taka oschla jakas a tamta sie tak ladnie
usmiecha.../
>
Mozna natomiast wypowiadac je w sposób zdecydowany i
>>pewny siebie. Jezeli Cie to drazni, jezeli odbierasz taki styl bycia jako
>>agresywny, to raczej Twój problem.
>
>To nie jest moja prywatna definicja.

Tu juz Cie naprawde nie rozumiem - to czyja?

Probujesz to pokazac od takiej strony, tak
>jakbym na kwiatki mowila szambo. A moze to Ty na szambo mowisz ze to
kwiatki?

Postaraj sie Magdaleno sprecyzowac o co Ci chodzi, bo na razie mówisz
zagadkami.
>
>Gdy ide do chirurga, nie obchodzi mnie
>>jego otwarty czy zamkniety umysl - wole jesli nie pomyli wyrostka ze
>>sledziona. On nie ma sie uczyc ode mnie - on uczy sie na mnie.
>
>Nie mowilysmy o chirurgach. Chirurg, jak i lekarz w ogole to bardziej
>rzemieslnik. Na pewno ma wiecej sprawdzonych i niezawodnych metod.

Powiedzialabym wiecej - wirtuoz!
>
>Bardzo trudno
>>jest laikowi udowodnic blad specjaliscie chyba, ze sam sie do tego przyzna
>>i - co za tym idzie -drogo za niego zaplaci. Równoczesnie, jego
kwalifikacje
>>sa bezustannie weryfikowane nie przez baby w kolejce, ale przez
pracodawce.
>>Kiepski fachowiec albo wylatuje z pracy albo osobiscie ponosi koszty
swojej
>>ignorancji. Obecnie te sprawy w coraz wiekszym zakresie reguluje rynek a
nie
>>frazesy Magdaleno.
>
>Czy dobrze rozumiem te analogie: ja = laik/baby w kolejce/frazesy, Ty =
>specjalista?

Dokladnie.
>
>Twój dyplom jest tyle wart, ile ktos zechce za niego
>>zaplacic.
>
>Coz, ja wychodze z zalozenia, ze tyle wart ile umiesz.

Nic podobnego. To inni Cie oceniaja. Na rynku pracy obowiazuja 2 zasady -
zaufanie do dyplomu, który jest wyznacznikiem i potwierdzeniem jakosci
uzyskanych kwalifikacji /np.dyplom olimpijczyka z jez. angielskiego otwiera
drzwi kazdego uniwersytetu w Polsce na studia anglistyczne bez egzaminów
wstepnych, matura miedzynarodowa wrota europejskich uczelni itp./ U nas
wciaz jeszcze pokutuje komunistyczne haslo "nie matura lecz chec szczera,
zrobi z ciebie inzyniera", dewaluacja kwalifikacji, dyplomów, deprecjacja
inteligencji jako grupy spolecznej, a nawet obiektywnej wartosci IQ.
>
>>Relacji miedzy klientem i uslugodawca, psychologiem np. nie mozna
>>rozpatrywac w kategoriach postaw nizszosci i wywyzszania sie.
>
>W sumie mysle, ze ten watek jest niepotrzebny, bo ja mowilam o tym co
dzieje
>sie na grupie, a nie o tym co dzieje sie u kogos w pracy.

Nie mówilas wiec o zawodzie psychologa???
>
> >>W kazdym razie nigdy by mi do lba nie strzelilo powiedziec jej - jestes
zlym
>>filozofem, bo odstajesz od moich wyobrazen o dobrym filozofie, bo jestes
>>pewna swojego zdania, masz wieksza wiedze niz ja z zakresu filozofii i
>>jestes z tego dumna. Ona ma prawo byc dumna ze swoich osiagniec.
>
>Czy dobrze rozumiem: ten wywod = dziwie Ci sie, ze strzelilo Ci do lba,
zeby
>wyrazac sie na temat tego co robie?

Nie - na temat jakosci moich kwalifikacji zawodowych.
>
>> Powinnas wiec raczej sie zastanowic, dlaczego stwierdzenia pewnych
>>osób wywoluja w Tobie frustracje.
>
>Droga Dorrit, to mnie nie frustruje - co probujesz mi wmowic, tylko dziwi.

Czyzby? nawet gdyby tak bylo, to raczej nie przyznalabys sie do tego.

>Ty mowisz, ze ktos jest agresywny, czuje nienawisc, jest
>sfrustrowany = masz racje.
Inni oczywiscie nigdy nie odkryja co dzieje sie w
>Tobie .

Jezeli postawie tu jakis swój problem - wtedy zobaczymy. Natomiast w
okreslonych sytuacjach kazdy czlowiek odczuwa rózne emocje i ma do nich
wiekszy lub mniejszy dystans. Zaryzykowalabym twierdzenie, ze im te emocje
wieksze, tym dystans mniejszy.

.>Czy masz jakis ukryty radar i czy przy okazji zakladasz, ze ktos jest od
Ciebie
>1. glupszy, 2. gorzej wyksztalcony itp.?

Czasami juz z kilku postów mozna wysnuc wniosek na temat cudzych
horyzontów myslowych, poziomu intelektualnego i wyksztalcenia. Pojeciami
"glupi" "madry" nie operuje. Tym pierwszym posilkuja sie dzieci z
piaskownicy i prymitywni dorosli, drugie jest zbyt nieprecyzyjne i
wieloznaczne.

>>>Dlaczego jak ja wyrazam swoje zdanie, to jest to zarozumialosc, a jak Ty
>>swoje to nie? Wytlumacz mi te roznice, Dorrit.
>>
>>To nie jest kwestia zdania. Mnie sie zimno robi jak czytam Twoja
wypowiedz,
>>która niesie stalinowska, totalitarna przeslanke: "czlowiek powinien
NADAWAC
>>SIE DO ZAWODU "
>
>Dzieki za latke. Dosyc zabawna, zreszta (jak dla mnie, przynajmniej). Poza
tym chyba czytasz co innego, niz ja pisze. No i probujesz mnie kopac,
Dorrit - czy to nie dowod na to, ze albo Cie zloszcze, albo sie mnie boisz?

O przepraszam, masz tu swój cytat: " W
>>koncu wsrod tych z dyplomami jest mnostwo ludzi, ktorzy nigdy nie powinni
>>zostac psychologiem i w sumie nimi nie sa." Mialas elementy logiki
formalnej na studiach? Dalej uwazam, ze moje wypowiedzi interpretujesz
ksobnie: Gdzie tu kopniak?
>A tym "nadawaniem sie do zawodu" naprawde mnie wkurzylas

>>Uwazam, ze
>>czlowiek musi miec prawo wybrania sobie zawodu zgodnego ze swoimi
>>zainteresowaniami, pasjami i uzdolnieniami.
>
>A kto twierdzi, ze nie ma?

Niektórzy doradcy w Poradniach Wychowawczo-Zawodowych, malo obiektywne
egzaminy na wyzsze studia, limity przyjec, zbyt niskie naklady na edukacje.
>
>>nieszczesliwy. Dlatego uwazam równiez, ze nie powinno byc jakichkolwiek
>>egzaminów na studia wyzsze. Niech kazdy robi to, co lubi. Ludzie chcacy
>>pracowac w danym zawodzie, o inteligencji wyzszej niz 115 - skoncza je
>>napewno.
>
>Tylko czy beda w tym dobrzy? Nie przeszlabym przez most, ktory daliby mi
>zaprojektowac ;-)

Nikt by Ci nie zlecil go zaprojektowac, gdybys nie wygrala konkursu na taki
projekt. A gdybys wygrala, ja bym bez obawy przeszla po nim razem ze swoimi
najwiekszymi skarbami.

To normalne, ze nie kazdy nadaje sie do wszystkiego. I
>niemozliwe, zeby tak bylo.

O tym powinien decydowac ON SAM z pomoca specjalistów takich jak
psychologowie. A nie ktos, nawet psycholog - za niego!
>
>>>Nie. Jestem jedna z osob na tej grupie, tak jak Ty.
>>
>>Dlatego nie masz prawa decydowac o cudzym zyciu
>
>No, Dorrit, nie przesadzaj. Gdzie ja decyduje o zyciu innych? Pana Boga
chceszze mnie zrobic?

Napisalas o powinnosci nadawania sie czlowieka do zawodu. W tym zdaniu
zawarlas norme konkretnego postepowanie /cholera, Ninka oblatana w
problematyce wartosciowania lepiej by to ujela / . Chodzi mi o postulowanie
atrybutu wladzy ignoranta nad czyjas wolnoscia wyboru. Oczywiscie Ty jako
osoba fizyczna o tym nie decydujesz, ale wyrazilas zyczenie, aby takie
decyzje byly podejmowane ponad czyjas glowa.
>
>, twierdzic, ze ktos sie do
>>jakiegos zawodu nadaje a ktos nie! O tym niestety tez decyduja fachowcy
>>stawiajac kolejna ocene w indeksie studenta psychologii.
>
>Skad wiesz, ze nie jestem takim fachowcem? Nic o mnie nie wiesz, a juz
wszystko zalozylas.

Aaa, tu juz sie nasza wspaniala Ania Lipek klania - "Nic o mnie nie wiecie,
nic o mnie nie wiecie..." :). Poza tym, procesu oceniania kwalifikacji
psychologicznych nikt nie ceduje na jedna osobe. To czynnosc mocno
rozciagnieta w czasie i przestrzeni wielu osób fizycznych.

"jesli mozesz twierdzic, ze jestem trupem, ja moge twierdzic, ze
>nie jestes dobrym psychologiem".

A ja zartowalam, bo w któryms poscie uzylas slów: "Zabilas" mnie tym
stwierdzeniem...

A teraz, Dorrit: ja oczywiscie nie moglabym
>czegos takiego stwierdzic przez Internet, poza tym i tak zawsze bylaby to
moja
>subiektywna opinia. To jasne dla mnie i dla Ciebie tez takie powinno byc.
>Dlaczego wiec sie tak tlumaczysz?

Nie tlumacze sie, tylko prezentuje swoje zdanie wobec przedstawionych przez
Ciebie przemyslen. Jesli sobie tego nie zyczysz, mozemy ta dyskusje
zakonczyc.

"Opinia psychologiczna" wyglada zupelnie inaczej i musi spelniac
>>diametralnie rózne kryteria niz stwierdzenia, opinie badz poglady
>>prezentowane na grupie.
>
>A jednak powolujesz sie na psychologie wystawiajac innym opinie i cenzurki.
Nie
>piszesz: "ja, Dorrit, mysle, ze bla bla", tylko "ja znam sie na psychice
>ludzkiej i dlatego moje zdanie jest wazniejsze od innych" (tak bylo w mojej
>dyskusji z Toba na temat M.B.). Gdybys pisala swoje zdanie nie mieszajac w
to
>psychologii to nie napisalabym ani jednego postu na ten temat. Kazdy ma
swiete prawo do swojego zdania, jesli nawet twierdzi, ze gruszki rosna na
wierzbie.

Moje prywatne zdanie zawsze bedzie oparte na mojej profesjonalnej
znajomosci psychiki ludzkiej i nie widze powodu, dla ktorego mialabym to
ukrywac. Jesli ktos na tym tle wpada w kompleksy - to jego sprawa. Pyszczysz
wiec na konwencje Ani Lipek a sama usilujesz mnie w ta konwencje wepchnac,
zreszta miejscami Ty równiez w nia wpadasz /"nic o mnie nie wiesz, nic o
mnie nie wiesz...:)/. Natomiast ignorant moze oczywiscie twierdzic, ze
gruszki rosna na wierzbie, tylko kazdy wie, ze on sie myli, osmiesza,
wypowiada twierdzenia niezgodne z wiedza naukowa i obiektywnym stanem
rzeczy!

>>Swoje zdanie wolno Ci miec zawsze. Próbowalam wyzej uzmyslowic Ci
>>powierzchownosc takich ocen. Jesli dalej chcesz trzymac sie swojej
>>perspektywy, Twoja rzecz.
>
>Zgadzam sie z powierzchownoscia mojej oceny, ale kiedy Ty zgodzisz sie z
>powierzchownoscia swoich, Dorrit?

W kazdej chwili, jesli zabiore glos na grupie: informatyka, fizyka
kwantowa, filozofia, logika formalna, ekonomia, prawo i wielu, wielu innych.
>
>
>Ania L. to dla mnie strata czasu. Od takich rzeczy jest killfile. Ale wiem,
ze
>dla Ciebie nie.

I to mnie wlasnie przekonuje, ze nie jestes psychologiem-klinicysta. Nie
fascynuja Cie zagadki, nie umiesz czytac miedzy wierszami, wychwytywac
sprzecznosci, akceptowac konwencji groteski, rozumiec symboliki maski.
>
A co do agresji - trzeba Ci zobaczyc M. Kotanskiego w akcji. Ma
niekwestionowane sukcesy psychoterapeutyczne.
>
>W koncu sie zgubilam? Tu chyba przyznajesz, ze jestes agresywna?

A pokaz mi czlowieka pozbawionego agresji. Agresywna bywam czasami, ale nie
w rozumieniu teorii Buss&Durkee.

Co do
>Kotanskiego, to zostawie go innym, a tu chce tylko przypomniec, ze na
grupie
>nie "robimy" zadnej psychoterapii.

My tu nic nie robimy, ale ja ludzilam sie, ze podejmiesz temat zwiazku
miedzy agresja a skutecznoscia psychoterapii w odniesieniu do psychopatów,
poniewaz jest to psychologicznie ciekawy przyklad jej daleko idacej
konstruktywnosci ,szczególnie wobec narkomanów - gdy leczenie agresja
okazuje sie cenniejsze niz infantylne zaglaskiwanie - zamiast mnie po
belfersku pouczac.
>

>Byc moze jestem lepszym niz Ty psychologiem, o czym nie wiesz - ze tez ten
>przyklad nie przyszedl Ci do glowy :-)

Nie jestes - intuicja mi to mówi i nie tylko. Nie wypowiadasz sie jak rasowy
psycholog :).
Dorrit
>
>Magdalena
>
>