Użytkownik "Piotr Siciarski" <p...@n...pl> napisał w wiadomości
news:ccko4pn74bec$.e1ou4vyrw194$.dlg@40tude.net...
> Tue, 13 Dec 2005 12:41:40 +0100, na pl.rec.ogrody, piotrh napisał(a):
>
> > Prawa podstawowe nie mają
> > natury osobowej ale są którymi są i daleko nam do pojęcia samych praw
*są którymi są * , ale to zupełny mój subiektywizm , nie na tą grupę ;-)

> >> To, że człowiek chce mieć wokół siebie tak jak chce - jest naturalne
Do momentu zaspokojenia potrzeb życiowych owszem - nie różni się od
reszty natury .
> > Tu się pojawia zasadnicza różnica pomiędzy naturą i cywilizacją :
> > pierwsza jest "ślepym zegarmistrzem" , druga tworem ukierunkowanych na cel
> > działań inteligencji (tutaj ludzkiej) i o ile natura i ewolucja naturalna
nigdy
> > nie
> > dokonała celowego działania (cel-środki-działanie) o tyle wyprodukowała
istoty
> > zdolne do tego . Jako produkt naturalny działania nasze już nie są naturalne
a
> > raczej inżynierskie .
Próby celowego "poprawiania" natury nie drogą ewolucyjnych małych kroków
a metodą *cel-środki-działanie* to już nie jest naturalna strategia zmian .
Można oczywiście cały zbiór znanych (a nawet istniejących) strategii
zakwalifikować
z definicji jako naturalne "bo innego sprawstwa nie widać", ja jednak odróżniam
je ze względu na istnienie lub nie "planu działania" który widzę tylko w
działaniach
inżynierskich ludzi (może jeszcze u UFO jeżeli istnieją ale też muszą być
inteligentni:-)
Wiem , że to nie jedyna ani pewna ocena bo też buduję tu pewien inżynierski
plan - pewną teorię którą trzeba sprawdzić i udowodnić .
Moje obserwacje i *lektury* tak ją właśnie ukształtowały .
> :)Dawkins?
Między innymi , od niego ten "ślepy zegarmistrz" - świetne określenie swoją
drogą .
Bardziej interesuje mnie jednak astrofizyka , gnoza ;) - kibicuję fizykom
i matematykom bo żadnym z nich nie jestem :-(
> Wprowadsasz definicje różnicy między naturą i cywilizacją, istotę rewolucji
> neolitycznej, a przed chwilką sam pisałeś: "daleko nam do pojęcia samych
> praw > nie mówiąc o ich genezie i znaczeniu"
Owszem , wprowadzam definicję . Swoją (no , nie wyłącznie;) . Na takich
definicjach
buduję sobie obraz tego świata . I definicje i obrazy podlegają jednak
weryfikacji
i nie są dowolne ;-) Ale też nie muszą być jedynie słuszne jak wyżej wspominałem
.
> Chcesz powiedzieć, że natura to tylko i wyłącznie dobro? Dobro, które dla
> jednostki inteligentnej może być postrzegane jako piękno, postępowanie
> etyczne (naturalne) itd.?
Nie . Dobro to też nasza "teoria" : produkt doświadczenia życiowego umysłu lub
społeczności świadomych umysłów . Zresztą nie istniałoby bez zła - też
subiektywnej
"teorii" . Natura nie zna tych pojęć ... i wielu innych ;-)
> > jako okulant ;-) To nie najlepszy przykład , wiem , bo w pracach
ogrodniczych
> F1 - to nie najlepszy przykład ->
jak wyżej wspomniałem ;)
> to, że roślina F1 ma identyczny genotyp
> to tylko teoria, podparta głównie porównaniem fenotypu (czyt. identycznych
> fragmentów kodujących DNA).
> Czy to, że człowiek potrafi wytworzyć rośliny mające identyczny fenotyp
> odpowiada nam na pytanie w jakim celu natura umieściła w genotypie rośliny
> tyle śmieciowego DNA, fragmentów kompletnie nieprzydatnych(?), skąd mamy
> wiedzieć, że śmieciowe fragmenty są w F1 identyczne?:)
Zastrzeliłeś mnie Piotrze , nie wiem . Może zbadać genotyp ?
> Naturalne okulanty?
> Proszę bardzo - wirusy.
No , szeroko pojęta okulizacja ;)
> A bakterie - jeżeli tworzą biofilm np. na cewniku -> de facto społeczność,
> wydzielając na jakiś sygnał wspólnie określone subst chem - to już jest
> inżynieria, czyli nie natura?
Myślę , że natura : nie ma tam planu-projektu , nie ma wstępnie określanego celu
,
jest że tak powiem "mechanika biologiczna" : sygnał-odpowiedź (tu chemiczna)
to samo co we wszystkich organizmach żywych . Konkretne zachowanie wypracowane
milionami lat małych kroczków , zastępami padłymi po błędnym kroczku i zastępami
nagrodzonymi większą niszą ekologiczną po dobrym kroczku .
I , kurczę , żeby opisać ten proces muszę używać antropicznych pojęć dobro-zło
;-)
chociaż nic tu do rzeczy nie ma ich znaczenie .
> Jeśli ptaszek robi gniazdko to natura czy inżynieria?
Jak wyżej .
> Jeśli człowiek dokarmia ptaki w zimie to natura czy inżynieria? ekologia
> czy chęć przekształcania swojego otoczenia?
Zgoda na drugie - bez człowieka i jego dzieł ptaki świetnie
sobie radziły przez parę milionów lat . Teraz uważamy że musimy
naprawiać nasze wcześniejsze błędy i z poczucia winy (jako społeczność
oczywiście)
dokarmiamy ptaki itp rzeczy robimy ekologiczne .
> Genetyczna modyfikacja? A z czym mamy do czynienia co roku, jeśli nie z
> nowym genetycznie wirusem np.grypy? To twór inżynierii, czy natury?
Natury , w odróżnieniu od zjadliwych szczepów ospy czy wąglika produkowanych
i modyfikowanych genetycznie w znanych celach .
> Przez okulary Dawkinsa?
Nie bądź Piotrze zjadliwy ;-)))
> Dla mnie wszystko co żyje jest naturalne:),
> a i co nie żyje a jest - też:)
I tu zgoda : życie jest naturalne , kosmos i dalej też :-)
--

pozdrawiam :-) pithal