Sat, 17 Dec 2005 12:49:13 +0100, na pl.rec.ogrody, piotrh napisal(a):

>>>> To, że człowiek chce mieć wokół siebie tak jak chce - jest naturalne
> Do momentu zaspokojenia potrzeb życiowych owszem - nie różni się od
> reszty natury .

:)To nakreśl, proszę, jakie nieżyciowe potrzeby mimo wszystko zaspokaja
człowiek (jakikolwiek).

> Próby celowego "poprawiania" natury nie drogą ewolucyjnych małych kroków
> a metodą *cel-środki-działanie* to już nie jest naturalna strategia zmian .

:)Moim zdaniem cywilizacja rozwija się dokładnie metodą małych kroków, ja
(i chyba nikt inny?) nie znam celu do którego dąży cywilizacja, w takim
razie nie wiem, jakie podjąć środki/działania aby ten cel osiągnąć.
Nie powiesz chyba, że 100lat temu ktoś zapragnął aby cywilizacja wytworzyła
grupę pl.rec.ogrody?:)

> Można oczywiście cały zbiór znanych (a nawet istniejących) strategii
> zakwalifikować
> z definicji jako naturalne "bo innego sprawstwa nie widać", ja jednak odróżniam
> je ze względu na istnienie lub nie "planu działania" który widzę tylko w
> działaniach
> inżynierskich ludzi (może jeszcze u UFO jeżeli istnieją ale też muszą być
> inteligentni:-)

Naprawdę znasz ów "plan działania" ludzi?:) Jak go odkryłeś?
Ludzie różnią się od siebie na tyle, że wg mnie nie można mówić o
cywilizacji, która ma jakiś cel, a tym bardziej plan działania.
Cywilizacja idzie w kierunku w którym idzie właśnie przez kolejne małe
kroczki małych ludzi - czyli nawet dowkinsując dochodzimy do wniosków, że
cywilizacja jest naturą:)

> Między innymi , od niego ten "ślepy zegarmistrz" - świetne określenie swoją
> drogą .
> Bardziej interesuje mnie jednak astrofizyka , gnoza ;) - kibicuję fizykom
> i matematykom bo żadnym z nich nie jestem :-(

A cóż stoi na przeszkodzie?
:) dla mnie matematycy, a po części i fizycy to specjalności które
nadmiernie komplikują rzeczy proste, nadmiernie upraszczając rzeczy
skomplikowane.
Ja jestem za ścisłością - biologia, chemia, tochę fizyki (nie za dużo
teorii):)


> Owszem , wprowadzam definicję . Swoją (no , nie wyłącznie;) . Na takich
> definicjach
> buduję sobie obraz tego świata . I definicje i obrazy podlegają jednak
> weryfikacji
> i nie są dowolne ;-)

Jeśli podlegają weryfikacji, używasz swojej inteligencji; weryfikujesz je
oczywiście zdobyczami naukowymi wykroczkowanymi przez innych - postępujesz
metodą małych kroczków do potęgi:))) - Dowkins ucałowałby Cię za naturalne
postępowanie:)))

> Nie . Dobro to też nasza "teoria" : produkt doświadczenia życiowego umysłu lub
> społeczności świadomych umysłów . Zresztą nie istniałoby bez zła - też
> subiektywnej
> "teorii" . Natura nie zna tych pojęć ... i wielu innych ;-)

Natura je zna, bo My jesteśmy naturą.
Tyle tylko, że ani dobro, ani zło nie jest stanem uniwersalnym, oceną
uniwersalną, nawet w obrębie jednego gatunku.

> Zastrzeliłeś mnie Piotrze , nie wiem . Może zbadać genotyp ?

Tzn.odczytać kolejność zasad? To można zawsze, ale ja mówiłem o śmieciach:)

>> Naturalne okulanty?
>> Proszę bardzo - wirusy.
> No , szeroko pojęta okulizacja ;)

Szeroko? Normalnie.
Dla mnie natura nie kończy się na zależności roślina/żabka/sikorka/rybka
versus człowiek.

> Myślę , że natura : nie ma tam planu-projektu , nie ma wstępnie określanego celu
> ,
> jest że tak powiem "mechanika biologiczna" : sygnał-odpowiedź (tu chemiczna)
> to samo co we wszystkich organizmach żywych.

O wstępnie określonym celu napisałem ciut wyżej.
:)A czy nasza wymiana zdań ma wstępnie określony plan-projekt?
:)Czy to, że Twój mózg wytworzył odpowiedznią ilość przekaźników chem,
które następnie podległy modulacją, uruchomiły receptorowe ciągi przemian
biochemicznych, i w końcowym efekcie napisałeś ten post, na który ja
właśnie zużywam zapasy przekaźników z ziarnistości w komórkach mojego mózgu
pisząc teraz właśnie odpowiedź - czy to nie jest "mechanika biologiczna"?


Konkretne zachowanie wypracowane
> milionami lat małych kroczków , zastępami padłymi po błędnym kroczku i zastępami
> nagrodzonymi większą niszą ekologiczną po dobrym kroczku .

Czy nasza wymiana zdań nie jest konkretnym zachowaniem wypracowanym
milionami lat kroczków? Zastępami ludzi padłych po wymianie zdań na miecze
i karabiny i zastępami nagrodzonych większą niszą ekologiczną po pokojowych
(dobrych?) kroczkach?

>> Jeśli ptaszek robi gniazdko to natura czy inżynieria?
> Jak wyżej .

A ptaszek nie ma w tym celu? nie podejmuje działania za pomocą środków?
Nie zmienia "ekologicznego" porządku wokół gniazda?

>> Jeśli człowiek dokarmia ptaki w zimie to natura czy inżynieria? ekologia
>> czy chęć przekształcania swojego otoczenia?
> Zgoda na drugie - bez człowieka i jego dzieł ptaki świetnie
> sobie radziły przez parę milionów lat . Teraz uważamy że musimy
> naprawiać nasze wcześniejsze błędy i z poczucia winy (jako społeczność
> oczywiście)> dokarmiamy ptaki itp rzeczy robimy ekologiczne .

1.Utrzymywanie jednych gatunków ptaków powodując ich wzmożony rozród itd,
kosztem innych ma przywrócić "ekologicznie utracony ład" w
"zdenaturalizowanej naturze"??? Toż to przepraszam, bzdet totalny, taki jak
dziś słyszałem w radio: "uwolnić karpia". (kupować po dwa karpie, jednego
zjeść, drugiego do rzeki puścić wolno).

2.Dziwi mnie, że o naprawianiu błędów może mówić ktoś, kto siedzi przy
kompie, z którego aż kapie od PBB i PCB:) (choć to pewnie kolejny mały
kroczek).

3.Jakie jeszcze ekologiczne rzeczy robisz?:) i w jakim stopniu jest to
zaspokajanie Twoich życiowych potrzeb?:)

> I tu zgoda : życie jest naturalne , kosmos i dalej też :-)

To co jest nienaturalne, bo już się pogubiłem:)
Bo, że działania człowieka są naturalne, nawet jadąc Dowkinsem, można łatwo
udowodnić:)))

Pozdrawiam
p...@r...pl