Dnia Wed, 22 Oct 2014 12:45:42 +0200, LeoTar napisał(a):


>> Zapotrzebowanie zaspokajają w najprostszy możliwy sposób. Rolą
>> rodzica jest być najprostszym sposobem, na każdym etapie rozwoju
>> osobniczego. Dziecko i tak przetestuje prawdomówność rodzica :) sięgając
>> do
>> innych źródeł.
> Dziecko sięga do źródeł spoza rodziny dopiero wówczas gdy nie otrzyma pełnej
> wiedzy od rodzica. Ograniczanie dostępu do wiedzy przez rodzica, nieważne z
> jakich powodów, to nieswiadome oszukiwanie dziecka. Rodzic jest
> najprostszym - jak sam zauwazyłeś - źródłem wiedzy dla dziecka i najchętniej
> do niego sięga dziecko. Jest poza tym najbardziej zaufanym źródłem gdyż tym,
> który zapewnia bezpieczenstwo i opiekę.
Nieprawdą jest że "dziecko sięga do innych źródeł dopiero wtedy kiedy nie
otrzyma jej od rodzica". Masz blade pojęcie o rozwoju dzieci. Dzieci uczą
się wszędzie i od każdego. Dzieci konfrontują zasłyszane poglądy kżyżowo. I
gdzie ja postulowałem żeby rodzic oszukiwał dziecko? Rodzic ma każdorazowo
dostarczyć porcji wiedzy adekwatnej do potrzeby i możliwości
inteklektualnych dziecka. Wydajesz się sądzić że rodzic ma 8-latkowi
tłumaczyć techniki seksualne w szczegółach i praktycznie a który tego nie
robi, oszukuje?

>> Jedyne co jest wartościowe w psychologii to wątek zaczynający się od
>> Konrada Lorentza i tłumaczący wzorce zachowań opierając się na teorii
>> ewolucji.
> Kolejna teoria. Nie znam. Oświeć mnie.
No to się dokształć. Tu nie szkółka :)


>> A drugie pytanie - tak, wiedza o życiu seksualnym jest równie potrzebna
>> jak każda inna wiedza a wrażenie jej wiekszej potrzebności zapewne
>> pochodzi
>> z jej pomijania w szkolnym programie.
>> Nijak to się ma do twojej głównej tezy że dzieci powinny przechodzić
>> inicjację seksualną z rodzicem.
> Obecny model wychowania seksualnego nie sprawdził się. Więc co Ty
> proponujesz?
Generalnie się sprawdza choć jest niedoskonały. Propozycje już słyszałeś -
uczyć dzieci w szkole. Dorzucę tu jeszcze dyskusyjną tezę. Otóż na
posiadanie dzieci powinno się wydawać licencję, której uzyskanie wymagałoby
udowodnienia posiadania minimum wiedzy o prawidłowym wychowaniu dzieci,
posiadania minimalnych zasobów materialnych oraz nie podleganiu patologiom
społecznym w rodzaju przekonań pedofilskich, rasistowskich czy
alkoholizmowi i innym nałogom. Nie rozumiem jak można wymagać formalnego
wyszkolenia do tak banalnych czynności jak prowadzenie samochodu, praca na
radiostacji czy upieczenie chleba na sprzedaż a nie wymagać do tak poważnej
sprawy jak wychowanie dziecka.

>>> Tradycja została wpisana w ewolucję.
>> Co?? Zakładam że chcesz powiedzieć "tradycja się wywodzi z ewolucji". W
>> jakiejś mierze, jeszcze nie rozpoznanej do końca, zapewne. Ale w ten
>> sposób
>> mój argument że nie występują społeczeństwa w których dzieci przechodzą
>> inicjację seksualna z rodzicami - nabiera wagi :). Jak tu chcesz
>> polemizować, to wskaż przykład.
> To, ze żadna ze społeczności nie praktykowała dotychczas wychowania
> seksualnego połączonego z inicjacją seksualną w rodzinie nie jest argumentem
> przeciwko takiemun wychowaniu. Zastanów się do czego to ograniczenie
> doprowadziło, do jakiej degrengolady, do patologii biologicznych i
> społecznych. To nie patologia doprowadziła do powstania zakazu lecz na
> odwrót, to ZAKAZ wypromował patologię.
No cóż, nie podałeś przykładu. Bo i go nie ma :) I nie widzę związku
pomiędzy brakiem inicjacji rodzicielsko-seksualnej a rzekomą degrengoladą
czy patologiami. Bądź uprzejmy i nazwij te degrengolady i patologie, bo nie
kumam o jakie mogło by chodzić. Wciąż mówisz o zakazie. No więc kto go
ustanowił i czego właściwie dotyczy?

>> Gatunku się nie tworzy. Jeszcze nie, choć w przyszłości i za to się
>> zabierzemy. Ale na pewno nie w ten sposób w jaki postulujesz, to znaczy w
>> drodze mniej czy bardziej odgórnie narzuconej zmiany tradycji. Gatunek
>> tworzy się manipulując DNA.
> Chcesz uchwycić nieuchwytne. Chcesz manipulować czymś z czym nie możemy
> sobie jako ludzkość poradzić ? Bo g**no wiemy o naszym DNA i tylko
> szajbnięci genetycy chcąc sie poczuć lepszymi od innych (pozorne
> zaspokojenie kompleksu Edypa) twierdzą, że opanują całkowicie tajniki DNA.
> Nigdy tego nie dokonają bo DNA jest nieuchwytne tak jak zagadka powstania
> zycia.
Brednie. Nie istnieje nic takiego jak kompleks Edypa.
Nikt nie twierdzi że opanował lub opanuje *całkowicie* tajniki DNA.
Walczysz z urojonym przeciwnikiem. Już dziś, ty osobiście, korzystasz z
naszej wiedzy o DNA tylko nie douczyłeś się jak.

>>> Nie, to żadna dyktatura tylko spowodowanie by każdy odpowiadał za swoje
>>> czyny i nie przeszkadzał innemu w realizowaniu jego pomysłów na życie.
>>> A przemoc, której tak zaciekle bronisz to najprostsza droga do
>>> samozagłady
>>> gatunku. I jeżeli ludzie nie uwolnią się od niej to dumny na wyrost homo
>>> sapiens odejdzie do lamusa historii.
>> Jak do tej pory, ustanowione społeczeństwa realizują twoje zalecenie
>> indywidualnej odpowiedzialności za czyny. Nie widzę tu zaniedbań. W ramach
>> prawa każdy może realizować swoje pomysły na życie. Gdzie w moich słowach
>> znalazłeś "zaciekłą obronę przemocy"?? Która to przemoc doprowadzi w
>> dodatku do samozagłady. Nie mam pojęcia o jakiej przemocy i samozagładzie
>> mówisz. Jedyne zagrożenie jakie się rysuje przed gatunkiem w dostrzegalnej
>> przyszłości to przeludnienie.
> A powszechnie spotykana przemoc w rodzinie; a walka o dominację polityczna i
> gospodarczą? A wreszcie mnożące sie patologie w zachowaniach seksualnych czy
> wreszcie niecheć do zakładania rodzin? Jest wiele sposobów na to by
> doprowadzić do zagłady nasza cywilizację.
Przemoc w rodzinie generalnie maleje. Jestem dostatecznie stary by móc
porównać wzorce wychowawcze sprzed 60 lat z dzisiejszymi. Słyszałeś w ogóle
o prawie zakazującym bić dzieci? I innych inicjatywach zastępujących starą,
nie do zrealizowania w dzisiejszym zurbanizowanym świecie sąsiedzką
kontrolę spraw wewnątrzrodzinnych mechanizmami dającymi się zrealizować w
dzisiejszych realiach? Nie będę ich wymieniał ale jest ich wiele.
Nie widzę też niechęci do zakładania rodzin, chyba że je mylisz z
instytucją małżeństwa. Znów walczysz z cieniem :)


>> Z tego co powyżej, wnioskuję że popełniłeś kardynalne błędy wychowawcze w
>> wyniku których twoja córka skierowała swoje (właściwe wiekowi dojrzewania)
>> zakochanie na ciebie. A sytuacji poniewczasie sprzeciwiła się żona. Siebie
>> wiń za patologię w twojej rodzinie, zamiast usiłować propagować ten
>> jednostkowy, pożałowania godny incydent jako najwłaściwszy.

> A Ty masz swoją rodzinę, że próbujesz mnie podsumowywać za moje dokonania
> czy zaniechania wychowawcze? Podnieś przyłbicę i powiedz co nieco o sobie.
> Bo w tej rozmowie chodzi o rodzinę i jej model. Rodzinę, która przezywa
> kryzys. Nie trzeba być wielce wykształconym człowiekiem by zdać sobie sprawę
> z tego, że upadek rodziny to rozrastanie sie patologii w społeczenstwie. W
> jaki sposób zamierzasz uwolnic od tego społeczeństwa? Czy ucieczką "do
> przodu" grzebiąc w DNA?
Oczywiscie że mam. Szczegółów nie podam bo to moja prywatna sprawa. Ale
dostarczyłem należytej porcji wiedzy, w tym seksualnej swojemu synowi.
Obyło się bez jego seksualnej inicjacji z moją żoną :) Dziś ma swoją
rodzinę i fajną wnuczkę. Z zadowoleniem obserwuję brak przemocy w jego
rodzinie. Do dziś zwraca się do mnie z prośbą o poradę czy komentarz jego
rodzinnych decyzji. Ale jak już powiedziałem, nie ma to mocy argumentu za
lub przeciw jakiejkolwiek tezie, ponieważ obowiązuje zasada niedowodzenia
ogólnych tez jednostkowymi przykładami.

>>> A czyż nie tak własnie należy oceniać nieskuteczne modele społecznej
>>> rzeczywistości? Czyz nie w taki to właśnie sposób dokonuje sie postęp -
>>> odrzucamy to co sie nie sprawdziło w praktyce.
>> Nie rozumiem. Przyjmujesz że jakiś model społecznej rzeczywistości jest
>> nieskuteczny.
> Tak, uważam, że jest nieskuteczny i zabójczy dla naszej cywilizacji.
Nieskuteczny w czym konkretnie? I dalczego rzekoma nieskuteczność ma
zagrażać cywilizacji? Nakreśl jakiś logiczny ciąg rozumowania wiążący tą
nieskuteczność z zagładą.


>> O jaki model i jaki skutek ci chodzi? O to że córki
>> generalnie nie zakochują się w ojcach? No, jeśli o to, to masz dowód że
>> dotychczasowy model edukacji seksualnej jest całkiem skuteczny :) Pożądany
>> skutek, czyli kierowanie budzącego się popędu płciowego w stronę
>> rówieśników jest jak najbardziej osiągany.

> Popęd seksualny synów jest początkowo skierowany ku matce a córki ku ojcowi.
> I tylko zakaz, tradycyjnie negatywne nastawienie rodziców do takiego
> kontaktu powodują, że dziecko rezygnuje z tego kierując sie ku partnerowi
> zewnętrznemu. Ten okres trwa jesnak bardzo długo, tak jakby dziecko czekało
> na to, że rodzice w końcu zmądrzeją i zgodzą sie na inicjację wśród nich.
> Według mnie inicjacja w rodzinie zakonczy te oczekiwania dziecka i uwolni je
> jednocześnie od rodziców. Nie chodzi bowiem o to by syn zabrał ojcu
> żonę/matkę a córka by zabrała swojej matce męża/ojca. Dzieci za bardzo
> szanują swoich rodziców by doprowadzić związek rodziców do rozbicia. Nie o
> to zresztą chodzi w inicjacji by syn stał się na stałe partnerem swojej
> matki z a córka partnerka swojego ojca. Tu chodzi tylko o ten pierwszy raz.
Bzdura postfreudowska. Nawet nie będę polemizował. Inna bzdura to kawałek o
szanowaniu rodziców :)

>> Nie raczyłeś odpowiedzieć na moje pytanie. Ponawiam - uznajesz autorytet
>> biblii czy nie?
> Szanuję ją jako źródło wiedzy o historii ludzkości oraz narodu, który
> dokonał wielu przełomów w naszym świecie.
Kolejny unik. Ale odpuszczam, bo to wątek poboczny. Na marginesie, bardzo
to marne źródło wiedzy w porównaniu z innymi.

>> Póki co, jestem jedynym argumentującym :) Jeśli nie liczyć twojego
>> powoływania się na Freuda i wskazywania na nienormalny stosunek córki do
>> ciebie - tu jeszcze dopowiem że pojedyńczym przypadkiem nie dowodzimy
>> słuszności tezy.
> Jak pokazuje historia życia na Ziemi, a ludzkości w szczególności, wszelkie
> zmiany dokonywane były przez jednostkowe przypadki i przez pojedyńczych
> ludzi.
Nie widzisz lasu spoza drzew. Chcesz rozumieć dokąd ludzkość zdąża to
czytaj Lema :)


--
Jacek