On Mon, 7 Apr 2003 17:44:10 +0200, "PowerBox" <p...@w...pl> wrote:

>- ja tego nie biorę na logikę, tylko na swój własny aksjomat, że sama cecha
>nie istnieje bez przedmiotu, który ją posiada. To wszystko. Żadnego
>racjonalnego i logicznego myślenia, tutaj chyba nawet nie da się
>przeprowadzić, to tylko założenie wypływające z obserwacji. "Chłopski
>rozum" - jak zwykle :)

Skoro tak, to spór między nami jest bezprzedmiotowy. Inna sprawa, że
filozofia, która kolejne logiczne braki zapełnia kolejnymi
aksjomatami, staje się zbiorem przesądów.

>Rozumiem dopiero teraz o co Ci dokładnie chodzi.
>- masz rację, z tego nie można nic wywnioskować. Do nabrania sensu "myślę,
>więc jestem" potrzebny jest jeszcze jakiś dodatkowy "niewprost" aksjomat,
>którym się automatycznie posłużyłem niepotrzebnie uznając go za oczywisty.
>Możliwe, że Kartezjusz też miał to na myśli, gdzieś w głębi, może nawet
>nieświadomie wierzył w ten aksjomat... Jak się zastanowimy nad pytaniem : "w
>co musiałby wierzyć Kartezjusz żeby tak sądzić" to zdradzi nam to
>niewypowiedziany "brakujący element" - aksjomat, który był cały czas obecny
>w postaci bezsłownego przekonania. Jakkolwiek masz rację - z innym
>aksjomatem, z innej filozofii - wyjdzie już coś zupełnie innego a bez
>żadnego dodatkowego aksjomatu nic nie da się wywnioskować z samego faktu
>myślenia (jeżeli to w ogóle jest fakt).

Jest pewna istotna niescisłość w moich wcześniejszych wywodach
(szczegóły i wyjaśnienie niebawem w odrębnym poście :-)

Wracając do Kartezjusza: rozumiem, że - jak twierdzisz - tym
"brakującym elementem" jest aksjomat, głoszący, że "sama cecha nie
istnieje bez jej podmiotu". Otóż MZ przyjęcie takiego aksjomatu
niewiele zmieni. Musiałbyś jeszcze bowiem przyjąć dodatkowy aksjomat,
taki mianowicie, że "myślenie jest cechą". Z kolei próba uogólnienia
Twojego aksjomatu (np. w stylu: "samo zdarzenie/proces nie istnieje
bez jego podmiotu/nosiciela") będzie już zupełnie absurdalna: powołasz
do życia tabun niepotrzebnych bytów (Ockham w grobie przewróci się),
np. istnieje promieniowanie ergo musi istnieć "promieniowator" albo:
jest zapach ergo musi istnieć zapachodawca (ale nie jako "przyczyna
zapachu", tylko jako jego "podmiot").

Z drugiej strony, skoro już mamy tworzyć aksjomaty, to nie bardzo
wiem, dlaczego na powołaniu do życia "nosicieli" mielibyśmy
poprzestać. Pofolgujmy sobie: przyjmijmy np. aksjomat głoszący, że
"sam podmiot zdarzenia nie istnieje bez jego idei", a następnie, że
"idea podmiotu zdarzenia nie istnieje bez Allaha" itd. Za Chiny Ludowe
nie wiem tylko jaki miałby być tego cel. Może Ty wiesz?

>Osobna sprawa to efektywność różnych aksjomatów w realu :)

MZ najbardziej efektywny byłby aksjomat głoszący: "tworzenie
aksjomatów jest zawsze nieefektywne". :-)

--
Amnesiac