On Tue, 8 Apr 2003 12:51:41 +0200, "PowerBox" <p...@w...pl> wrote:

>> Skoro tak, to spór między nami jest bezprzedmiotowy. Inna sprawa, że
>> filozofia, która kolejne logiczne braki zapełnia kolejnymi
>> aksjomatami, staje się zbiorem przesądów.
>
>- mi chodzi jedynie o miejsca, w których musi wystąpić NIEREDUKOWALNA WIEDZA
>zwana aksjomatami. Dowolne przekonanie nie jest aksjomatem. Logika jest
>budowana na pewnych nieredukowalnych założeniach a nie na logice.

Tak, ale nadmiar takiej "nieredukowalnej wiedzy" sprawia, że zaczynamy
żyć w świecie przesądów. Człowiek średniowiecza miał wokół siebie całe
mnóstwo elementów "nieredukowalnej wiedzy". Piszesz, że "dowolne
przekonanie nie jest aksjomatem". Ale przecież sam swoim przekonaniom
nadajesz rangę "aksjomatów".

>> Wracając do Kartezjusza: rozumiem, że - jak twierdzisz - tym
>> "brakującym elementem" jest aksjomat, głoszący, że "sama cecha nie
>> istnieje bez jej podmiotu". Otóż MZ przyjęcie takiego aksjomatu
>> niewiele zmieni. Musiałbyś jeszcze bowiem przyjąć dodatkowy aksjomat,
>> taki mianowicie, że "myślenie jest cechą".
>
>- musiałbym to przyjąć, ale to już raczej nie jest aksjomat, tak samo
>jak aksjomatem chyba nie jest to, że "drzewo jest rośliną" albo że
>"pietruszka jest rośliną".

Nie. Zdanie "drzewo jest rośliną" jest analityczne, więc w istocie nie
ma sensu, by traktować je jako aksjomat. Zdanie "myśl jest cechą" jest
syntetyczne, w związku z tym sytuacja jest zupełnie inna.

>> Z kolei próba uogólnienia
>> Twojego aksjomatu (np. w stylu: "samo zdarzenie/proces nie istnieje
>> bez jego podmiotu/nosiciela") będzie już zupełnie absurdalna: powołasz
>> do życia tabun niepotrzebnych bytów (Ockham w grobie przewróci się),
>> np. istnieje promieniowanie ergo musi istnieć "promieniowator" albo:
>> jest zapach ergo musi istnieć zapachodawca (ale nie jako "przyczyna
>> zapachu", tylko jako jego "podmiot").
>
>- właśnie nie mogę zrozumieć dlaczego według Ciebie to są niepotrzebne byty.

Wyjaśnij mi zatem jaką korzyść uzyskamy z przyjęcia, że istnieje
"promieniowator". Przy czym podkreślam, że nie chodzi tu o "przyczynę"
zjawiska promieniowania, ale byt, który jest "nosicielem"
promieniowania. Czy ograniczenie się do pojęcia "promieniowania" nie
jest wystarczające?

>Jeżeli coś istnieje w rzeczywistości to utworzenie odpowiedniego temu czemuś
>pojęcia nie jest niepotrzebnym mnożeniem bytów według mnie, tylko
>odwzorowywaniem rzeczywistości.

Zaraz, zaraz. To, co - jak piszesz - "istnieje w rzeczywistości",
"istnieje" tylko dlatego, że założyłeś tak. Już sama zasada, że "myśl
odwzorowuje rzeczywistość" jest "aksjomatem" (MZ zbędnym).

>Żeby móc poruszać się w rzeczywistości
>trzeba wytworzyć wewnętrzne odpowiedniki, pojęcia odpowiadające zewnętrznemu
>światu.

To prawda. Sytuacja zatem wygląda tak: arbitralnie powołujesz do życia
określone byty, a następnie - w konsekwencji - istotnie musisz całą
stworzoną przestrzeń zapełnić kolejnymi. Interpretacja doświadczenia
człowieka w kategoriach "poruszania się w rzeczywistości" (tak, jak Ty
tę rzeczywistość rozumiesz) nie jest MZ potrzebna.

>> Z drugiej strony, skoro już mamy tworzyć aksjomaty, to nie bardzo
>> wiem, dlaczego na powołaniu do życia "nosicieli" mielibyśmy
>> poprzestać.
>
>- dlatego, że to już wszystko co ISTNIEJE, nie ma więcej.

"Istnieje" tylko dlatego, że założyłeś, że "istnieje" (na mocy
aksjomatu). Założenie całkowicie arbitralne, a zatem nie widzę powodu,
dla którego swoją aksjomato-twórczośc miałbyś zatrzymać w jakimś
określonym miejscu.

>> Pofolgujmy sobie: przyjmijmy np. aksjomat głoszący, że
>> "sam podmiot zdarzenia nie istnieje bez jego idei", a następnie, że
>> "idea podmiotu zdarzenia nie istnieje bez Allaha" itd. Za Chiny Ludowe
>> nie wiem tylko jaki miałby być tego cel. Może Ty wiesz?
>
>- nie mozna sobie pofolgować, bo istnieje istotna granica pomiędzy tym co
>istnieje a tym, co można wymyślić (z głowy).

W świetle Twoich nieuzasadnionych założeń być może taka granica
rzeczywiście istnieje. Ale nie rozumiem dlaczego interpretacja
PowerBoxa miałaby być w czymś lepsza od interpretacji - dajmy na to -
Hegla (zrobię Ci tę przyjemność i umieszczę Cię w towarzystwie
wybitnego filozofa).

>Według mnie jest istotna
>różnica pomiędzy "metafizycznie danym" a "wytworzonym przez człowieka".

To, co jest "metafizycznie dane", jest "wytworzone przez człowieka".
Przecież sam przyznałeś, że to Ty sam nadałeś rangę aksjomatów pewnym
stwierdzeniom.

>> MZ najbardziej efektywny byłby aksjomat głoszący: "tworzenie
>> aksjomatów jest zawsze nieefektywne". :-)
>
>- Jak to tak bez aksjomatów??? - Bez aksjomatów "nie da rady" :-)

Chciałeś chyba powiedzieć, że Ty nie dasz rady. :-) Wiele ludzi jakoś
obywa się bez aksjomatów i mam niejasne przeczucie, że nie
unieszczęśliwia ich to.

--
Amnesiac