> > obiektywne. Nauka opiera sie właśnie na tym, ze istnieją jakieś
niezależne
> > od świadomości(!) mechanizmy przyrodnicze i dzięki metodom naukowym
> (logika
> > i wnioskowanie) stara sie je poznać.

> Nauka istotnie kiedyś opierała się na tym, ale była to tylko HIPOTEZA, a
nie
> fakt udowodniony.

Filozofia ma to do siebie, że bazuje na aksjomatach, czyli założeniach,
których absolutnie nie można w żaden sposób udowodnić. Dlatego powoduje to
tak ogromne zamieszanie i istnienie wielu różnych filozofii. Jeżeli
założymy, że
istnieje jedna rzeczywistość, to na logikę biorąc znaczy, że tylko jedna
filozofia może być prawidłowa. Niestety nikt nie jest w stanie niczego
udowodnić. Ktoś inny
zakłada, że istnieje inna rzeczywistość albo kilka na raz itd, czego też w
żaden sposób nie można udowodnić. Tak 'działają' aksjomaty filozoficzne. Bo
kto mi udowodni, że to wszystko mi się nie wydaje? Obiektywiści zakładają,
że to co istnieje - istnieje.

> Po prostu łatwiej było prowadzić badania naukowe
> przyjmując tę hipotezę. We współczesnej nauce odrzuca się tę hipotezę! Za
> "prawdę" uznaje się to, co pozwala, aby nasze schematy pojęciowe były
> spójne.

- zauważ, że do tej pory nic nie mówiłem o PRAWDZIE. Dla obiektywistów nie
jest ważna prawda w takim stopniu co sam sposób poznania świata. Dzięki
niemu w momencie, kiedy pojawią się dalsze przesłanki do rewizji modelu -
automatycznie uaktualni się wszystkie przekonania. To jest cholernie wydajne
podejście do rzeczywistości.

> Podam przykład: kiedyś "naukowcy" byli pewni tego, że Słońce krąży wokół
> Ziemi. Istotnie wiele rzeczy na to wskazywało ze zdrowym rozsądkiem na
> czele.

- tak jest! Posługując się obserwacjami i logicznym myśleniem i można było
dojść jedynie do wniosku, że Ziemia jest w centrum. Jednak później dzięki
dalszemu poznaniu zmysłowemu i logice Kopernik zrewidował poglądy na
bardziej przydatne, na bardziej bliskie prawdzie. Nikt nie mówi, że to są
prawdy absolutne.


> I przekonanie to pewnie przetrwałoby, gdyby nie wynalezienie
> teleskopu! Można by powiedzieć: no tak, wtedy się mylono, a teraz znamy
już
> prawdę. A jaką mamy gwarancję, że wynalezienie w przyszłości nieznanych
nam
> jeszcze technik badawczych obali nasze dzisiejsze poglądy? Co ciekawe,
> niektórych badań współcześnie NIE DA się prowadzić, przyjmując hipotezę o
> "obiektywnej rzeczywistości" (vide fizyka kwantowa).

- trochę nie rozumiem co masz teraz na myśli. Fizyka kwantowa moim zdaniem
opiera się w 100% na rzeczywistości, którą chce poznać i na logice, na
matematycznych zależnościach. Chce zbudować użyteczny, na wskroś praktyczny
model rzeczywistości (też narzędziami teoretycznymi). Wszystko sprowadza się
do 'odgadnięcia' rzeczywistości, do opracowania dokładnej mapy. Dzięki temu
można poprawnie się po niej poruszać - to jest całkiem użyteczne.


> Nie zawsze tak jest. To, co nazywamy "rzeczywistością" jest produktem
> społecznym a nie jednostkowym. Już pisałem: języka sama jednostka nie może
> wymyslić.

- wiele aspektów funkcjonowania rzeczywistości może pochodzić z działania
człowieka i całych społeczności. Język istnieje, wulkan istnieje, samochód
istnieje, gwiazdy istnieją - ale tylko niektóre z tych aspektów
rzeczywistości mają cos wspólnego z działalnością człowieka albo całych
społeczności.


> Ale przecież cała nasza wiedza to idee naszego umysłu!

- dokładnie o to chodzi obiektywistom. Cała nasza wiedza to idee naszego
umysłu a nie sama rzeczywistość.

> Gdyby któregoś dnia
> spłonęły tam wszystkie, nikt nie zauważyłby ŻADNEJ RÓŻNICY! Tak samo jest
z
> Twoją "obiektywną rzeczywistością". Nawet jeśli istnieje, to co z tego? I
> tak wszystko rozstrzyga się na poziomie naszych umysłów!

- wiedza o realiach rozstrzyga się na poziomie umysłów, ale niezależnie od
wiedzy rzeczywistość istnieje i właśnie to jest krytycznie istotne. Nie
wszystko rozstrzyga się w umyśle a wręcz niewiele. Chodzisz i egzystujesz w
realnej rzeczywistości. Jeżeli drzewo stoi na środku ścieżki - to jest to
fakt, który dla Twojego samopoczucia i obiektywnej kondycji fizycznej ma
olbrzymie znaczenie niezależnie od tego jaką i czy w ogóle ma on
reprezentację w Twoim umyśle. Najważniejsze w tych rozważaniach jest to, że:

!!! i tak poruszasz się w obiektywnie istniejącej rzeczywistości ale
poruszasz
się jedynie na podstawie mapy o rzeczywistości. !!!

Ten fakt jest krytycznie istotny. Dalej- ilekroć Twoja mapa znacząco różni
się od terenu - to z racji tego, że i tak fizycznie nogami poruszasz się po
terenie- dochodzi do zaistnienia nieoczekiwanych i często przykrych,
realnych efektów. Jest to tzw.
zderzenie z rzeczywistością. Ma to miejsce wówczas, gdy zbyt duża różnica
pomiędzy terenem a mapą doprowadziła człowieka do jakiegoś rzeczywistego
wydarzenia, na podstawie którego uwidacznia się owa nieadekwatność mapy.
Wówczas osoba przeżywa dysonans poznawczy i zmienia swoje poglądy i
przekonania - czyli mapę. Nie zmienia samej rzeczywistości, chociaż ma takie
wrażenie jeśli nie odróżnia mapy od terenu.


> > - nie tworzysz rzeczywistości a jedynie jej odwzorowanie. To jest
ogromna
> > różnica.

> To nie jest żadne odwzorowanie! Człowiek NARZUCA własne schematy, a nie
> odtwarza to, co gdzieś tam podobno jest (lub nie).

- właśnie o to chodzi, że może sobie dowolne schematy narzucać, może myśleć
co chce a i tak rzeczywistość istnieje i 'robi' swoje. Jeśli ktoś narzuca
schematy i zbytnie uogólnienia, które nie mają pokrycia w realiach to zwykle
zaczynają się
kłopoty.

> > - ja to "mówienie" rozumiem jako próbę nazwania, pojęcia tego co i tak
nas
> > otacza (obiektywna rzeczywistość). Oczywiście, że świat nic nie mówi. On
> po
> > prostu jest. Świadomość poznaje go a nie kreuje.
>
> Ale właśnie poprzez nazywanie nadajemy temu światu formę, a zatem kreujemy
> go!

- kreujesz jedynie odwzorowanie, czyli mapę. Nigdy poprzez nazwanie 'drzewa'
nie wyrasta 'drzewo'. Natomiast poprzez nazwanie czegoś 'drzewem' na Twojej
mapie pojawia się POJĘCIE dając złudzenie, że jest to sama rzeczywistość.
Złudzenie jest nieprawdopodobne, dlatego przez tak długi czas ludzkość
poszukiwała najważniejszych odpowiedzi w nieefektywnych filozofiach i nadal
to robi.

Jeżeli mam podać przykład psychologiczny to rozpatrzmy faceta w silnej
depresji albo złości. Zapytany dlaczego tak się czuje - być może odpowie:
'bo straciłem pracę'. Będąc przekonanym, że to co wie i widzi jest samą
rzeczywistością - ma on nieodparte wrażenie, że strata pracy automatycznie i
bezpośrednio spowodowała jego samopoczucie. Więc chłop idzie do psychiatry,
bo dalsze życie w takich 'realiach' jest do dupy. Jednak jeden fakt
powinien przykuć uwagę każdego, kto czasami logicznie myśli: Dlaczego taka
osoba rozpoznaje, że z nim samym jest coś nie w porządku, bo nie
przyprowadza do psychologa straconej pracy, zachmurzonego nieba, debetu w
banku -a mimo to nadal uparcie twierdzi, że coś jak ucieczka autobusu
wywołuje w nim depresję? Właśnie ulega skutkom błędnego założenia
filozoficznego, że to co myśli jest samą rzeczywistością. Wówczas dla takiej
osoby często jedynym wyjściem z chorych emocji jest próba manipulacji w
realiach. Świr pobije kogoś, żeby na niego tak nie patrzył a nie zastanowi
się
co tak na prawdę powoduje jego agresję. Kto inny będzie próbował zmieniać
cały świat ale nie wpadnie na rozwiązanie, że trzeba przystosować mapę do
świata a nie odwrotnie. Tak długo jak ktoś posługuje się nieważną filozofią
i nie rozpozna faktu, że emocje wynikają z mapy a nie z fizycznego terenu -
nie ma żadnej mowy o poprawie samopoczucia drogą bezlekową. Dla osoby
myślącej magicznie nie ma możliwości zmiany mapy a tym samym zmiany chorego
samopoczucia tak długo jak właśnie myśli magicznie i posługuje się chorą
filozofią.

Problem z mylnym wrażeniem jest jeszcze bardziej złożony, bo jak najbardziej
realne emocje wynikają "tylko" z mapy. Jak w takim przypadku można wpaść na
to, że to jest jedynie złudzenie, model, który można zmieniać ale nie ma to
wpływu na samą obiektywną rzeczywistość? Przekonania, model nie mają wpływu
na obiektywną, realną rzeczywistość ale mają wpływ na realne emocje - to ten
fakt powoduje spore zamieszanie i wspomniane złudzenie.


> > Jeśli powiem ''drzewo' to
> > nie zmaterializuje się ono na moim trawniku ani w żadnej części świata
> > (może dać realne wrażenie w mojej świadomości).
>
> Tak, ale to człowiek rozstrzyga czy warto jakiś fragment świata nazwać
> drzewem!

- tak, człowiek odpowiada za formowanie własnych koncepcji w takim samym
stopniu jak za formowanie własnego kału, czyli w dużym. Jeżeli pojęcia
zbytnio różnią się od rzeczywistości to i tak fizycznie poruszając się w
obiektywnej
rzeczywistości - dojdzie do sytuacji, gdzie nieodpowiednie koncepcje
doprowadzą do niepożądanego wyniku(rzeczywistego). Formowanie koncepcji
zaczyna się wraz z pojawieniem mowy. Przykładowo jeśli ktoś widząc pokrzywę,
kalafior i paproć sformułuje pojęcie 'rośliny' - będzie mieć jakieś tam
mniej, lub bardziej użyteczne odwzorowanie realiów. Dalsze pojęcie będzie
mogło wyglądać 'rośliny jadalne/niejadalne' - i dzięki temu poradzi sobie w
fizycznej
rzeczywistości, której nie interesuje to czy jednostka ma prawidłowo
sformowane koncepcie czy nie. Tak samo będzie w przypadku, kiedy ktoś widząc
zielonego jadowitego węża, pokrzywę, kalafior i paproć sformułuje błędną,
mało przydatną w świetle zamierzonych efektów koncepcję 'rośliny jadalne'.

> > Natomiast jak będę jechać po
> > ciemku na rowerze przez obiektywnie istniejący las - to może się okazać,
> że
> > boleśnie będę musiał przekonać swoją świadomość do uzupełnienia mapy o
> > drzewo obiektywnie stojące na środku ścieżki.
>
> Nie znaczy to, że to drzewo "obiektywnie" tam stoi. Oznacza to tylko, że
> OPŁACA SIĘ nam przyjąć taką hipotezę.

- oczywiście samo istnienie pojęcia 'drzewo' nie determinuje istnienia
drzewa w rzeczywistości tak samo jak domalowanie kopalni złota na mapie
działki nie spowoduje jej fizycznego powstania. Jeżeli Ty mówisz, że
uderzając głową w drzewo wcale nie znaczy że to drzewo istnieje a tylko że
opłaca się przyjąć taką koncepcję - to jest to inna filozofia niż
obiektywistyczna. Jest to jakaś filozofia typu Matrix - wszystko nam się
wydaje, bo otacza nas doskonałe złudzenie. Obiektywiści zakładają, że to
drzewo na ścieżce fizycznie istnieje i że to nie jest tylko hipoteza. Obaj
wyraźnie widzimy, że opłaca się mieć adekwatną do terenu mapę.


> Tu się zgodzę. "Obiektywna rzeczywistość" jest elementem zdrowego
rozsądku.
> To jednak niczego nie zmienia. Jeszcze niedawno brak praw wyborczych dla
> kobiet też był elementem zdrowego rozsądku.

- tym wkraczasz na temat obiektywnych praw rzeczywistości i subiektywnych
(sejmowych). Jest to temat na osobny topic. Może tylko powiem, że
obiektywistów zdecydowanie bardziej interesują prawa natury niż subiektywne.
Dzieje się tak dlatego, że można złamać zwykłe prawo i tak długo jak się
nikt nie dowie - nie ponosi się konsekwencji. W przypadku praw
obiektywnych, których nigdy nie można złamać - niestety KAŻDORAZOWO ponosi
się skutki działania w oparciu o nie, niezależnie, czy ktoś wie o ich
istnieniu czy nie. Dlatego prawidłowe ich rozpoznanie i prawidłowe
sformułowanie pojęć adekwatnych do rzeczywistości jest tak witalnie istotne.

> > wyczuć zmysłami, bo nie widać go, nie śmierdzi i nie słychać, co nie
> zmienia
> > faktu, że ono obiektywnie spustoszy organizm powodując w ciągu kilku dni
> > śmierć.
>
> No właśnie! Gdyby rzecz nie dotyczyła człowieka i jego "interesów", nikt
by
> sobie nie zaprzątał głowy jakimś promieniowaniem. W ogóle pojęcie
> "promieniowania" nie powstałoby!

- pojęcie może by nie powstało, może by powstało. Nie zmienia to faktu, że
nawet, gdyby zniknęli wszyscy mogący nazwać promieniowanie ludzie na
świecie -
to i tak promieniowanie dalej obiektywnie by istniało. Całkowita
niezależność rzeczywistości od świadomości. (natomiast świadomość może
zależeć od rzeczywistości jeśli jednostka posługuje się zmysłami, logiką i
wnioskowaniem przy budowie pojęć. Jeśli jednostka posługuje się poznaniem
pozazmysłowym i wymyśla abstrakcje, to pojęcia nie mają nic wspólnego z
rzeczywistością. Jakimkolwiek sposobem by nie powstawały koncepcje na temat
rzeczywistości - pojęcia i model świata bezpośrednio powodują emocje w
realnym świecie. Dlatego zmieniając szczere przekonanie "jestem psem" na
obiektywne, szczere przekonanie "jestem człowiekiem, mam 18 lat" - nie można
źle się czuć jak w pierwszym przypadku.


> > samopoczucie Samopoczucie wynika bezpośrednio z mapy, a nie z terenu!!!
>
> No właśnie, to po diabła zajmować się jakimś wydumanym "terenem"?

- teren nie jest wydumany, tylko jak najbardziej realny. Realny jak cholera,
jak to drzewo na środku ścieżki. Warto się zająć terenem, bo w nim my
wszyscy egzystujemy, nawet, gdy wydaje się nam, że tak nie jest. Osoba z
pięknymi halucynacjami może i tak leżeć na śmietniku, osoba, której się
wydaje, że zaraz poleci- fizycznie, jak najbardziej realnie spadnie na beton
z 4- go piętra. Jeśli przeżyje to być może zmieni mapę przekonanie i
wyobrażenie, dotyczące fizycznej, betonowej rzeczywistości i wszystkich
praw, które nią rządzą.


> > Tymczasem te osoby będą do samego końca bronić swojego chorego
> > światopoglądu, że żadna tam obiektywna rzeczywistość nie istnieje, że
> jakiś
> > bóg im pomoże,
>
> Przekonanie, że Bóg istnieje jest właśnie przejawem wiary w "obiektywną
> rzeczywistość".

- więc idziesz po terenie, ale poruszasz się tylko w oparciu o mapę. Tyle
ustaliliśmy w odniesieniu do filozofii obiektywistycznej. Dalej trzeba sobie
zadać pytanie JAKIM SPOSOBEM można poznać teren. Otóż jedynie poprzez
zmysły, logikę i wnioskowanie mogę narysować swoją mapę w 100% ścisłą w
stosunku do terenu. Jeśli zapomnę o tej przyjętej METODZIE i zacznę
dorysowywać z głowy, to będę mieć mapę nieadekwatną do rzeczywistości. Tak
samo jak osoba mówi 'jestem szczurem' ewidentnie posługuje się pozazmysłowym
sposobem poznania - tak samo ktoś, kto mówi 'bóg istnieje' - posługuje się
pozazmysłowym sposobem poznania. Każda osoba może mieć dowolne rzeczy
'narysowane' na swoich mapach, źle naniesione, przekłamane, nigdy nie
istniejące itd. Obiektywiści taki sposób poznania terenu traktują jako
skrajnie nieprzydatny i go jednoznacznie odrzucają. Uważają szczerość w
stosunku do rzeczywistości za podstawową cnotę. Jest to podejście bardzo
efektywne, bo oszukiwanie się, że drzewa na drodze nie ma - prowadzi do
realnie złych efektów. Zauważ, że każde przekonanie jest tylko przekonaniem,
czyli naszą mapą rzeczywistości. Przekonanie "bóg istnieje" jest fragmentem
mapy jakiegoś człowieka, który nie ma logicznego przełożenia na poznawalne
realia. Inne filozofie z pozazmysłowych metod poznania zrobiły sobie cnotę
mówiąc, "błogosławieni, którzy nie widzieli a uwierzyli". Problem w tym, że
stosując w całym spektrum pozazmysłowe
sposoby poznania nie można normalnie żyć, nawet wyciągnąć książki z szafy.
Posługując się w całej rozciągłości, we wszystkim, do końca, bez wyjątków
metodami zmysłowymi - osiąga się wyśmienite, długoterminowe efekty.
Dochodzimy tutaj do odpowiedzi na pytanie jaki światopogląd jest lepszy -
moim zdaniem ten szerszy, który działa w najszerszym spektrum, w każdej
dziedzinie. Jedyny jaki znam to obiektywizm. Większość ludzi miesza
filozofię pseudo- obiektywną (na co dzień) z filozofią magiczną (gdy chodzi
o bardziej zaawansowane psychiatrycznie zagadnienia)

> > Obecnie ilość niesprawnych
> > epistemologicznie ludzi lawinowo rośnie,
>
> Nie bardzo rozumiem co to jest "niesprawność epistemologiczna".

- posługiwanie się pozazmysłowym sposobem poznania jest w odróżnieniu do
opartego na zmysłach - niewydajną epistemologią, czyli SPOSOBEM dzięki
któremu rysujemy swoje mapy.

> > Mało kto wpadnie na to, że to jego
> > osobista filozofia, która pozwala mówić "> Tak naprawdę nie ma
> > "rzeczywistych faktów" jest do niczego.
>
> Przekonanie o istnieniu "obiektywnej rzeczywistości" IMO bardziej sprzyja
> depresjom, gdyż często odbiera nadzieję. "Świat jest taki, jaki jest i
> niczego nie zmienię, więc skończę ze sobą".

- zauważ, że ktoś taki miałby mapę: "niczego nie zmienię, więc skończę ze
sobą". To, że niczego nie zmienisz (a tak chyba nie jest) nie determinuje
logicznie, że ze sobą skończysz. Rzeczywistość wcale tego nie determinuje.
Natomiast determinuje, że jak skoczysz ze skały to ze sobą skończysz. Innym
przekonaniem może być - ' będę szczęśliwy gdy będę mieć milion dolarów'. Tak
samo jest to fragment indywidualnej mapy nie mający nic wspólnego z
obiektywna rzeczywistością. Niestety fakt, że ten ktoś był faktycznie
szczęśliwy gdy dostał pieniądze całkowicie zaciemnia fakt, ze było to
jedynie indywidualne kryterium, czyli mapa a nie teren. Tak się dzieje
szczególnie jeśli chodzi o emocje (tu poczucie szczęścia), które są
(przypomnę) wynikiem istnienia i wpływu mapy a nie bezpośrednio samego
terenu. To wyjaśnia dlaczego człowiek, który obiektywnie wszystko ma czego
mu potrzeba może przeżywać głęboką, permanentną depresję. Będąc szczerym w
stosunku do rzeczywistości nie można nigdy stracić.

> grupa chyba uśnie czytając nasze posty ;-)

- chyba tak, ale chociaż nam to coś daje.

Pozdrowienia z realnego świata.