07 października 2003 09:57:05 a...@i...org.pl (algraf) napisał/a w
wiadomości news:001b01c38ca7$e70b2440$LocalHost@aa
Uwaga - adres ANTISPAM - zobacz stopkę listu!

>>W przykładzie o chlebie zauważyłem tylko, że państwo opiekuńcze zakłada, że
>>za lekarstwa należy ludziom koszty (teoretycznie) rozkładac na wszystkich,
>>zaś za chleb nie. Stwierdzam, że to dziwne, gdyż chleb jest ogólnie rzecz
>>biorąc ważniejszy od lekarstwa.
>
> Tak ale zapomniales ze placimy skladke na ubezpieczenie zdrowotne, a nie
> ubezpieczenie chlebowe.

No własnie! Gdyby byc konsekwentnym to powinna i taka istnieć. Powinna być
nawet ważniejsza od zdrowotnej!

>>Czy nie jest naturalnym, że wyciągam z tego wniosek, iż lepiej by te
>>pieniądze NIE trafiały do kas państwowych?
>
> Nie, to nie jest dobry wniosek.

Aha.

Czy w takim razie sugeruje Pan, że tak zwyczajnie te pieniądze powinny być
lepiej zarządzane, I JUŻ? Tak? Gdyby były lepiej zarządzane, to zapewne
wszystko by mogło nieco lepiej wyglądać. Doświadczenie pokazuje jednak, że
struktury państwowe NIE POTRAFIĄ rozsądnie zarządzać pieniędzmi i zawsze je
marnotrawią.

>>Tylko za pomocą przemocy można wymusić przestrzeganie prawa.
>
> - tego to bym nie byl pewien, ale dyskusja nad tym: czy byt ksztaltuje
> swiadomosc, czy swiadomosc ksztaltuje byt.

A ja jestem pewien. Widać to na codzień u nas i w zasadzie wszędzie, gdzie
przestrzeganie prawa nie jest uwarunkowane ściganiem tych, którzy je
łamią.

Jestem zwolennikiem surowych praw, ale najpierw jestem zwolennikiem
skuteczności ich egzekwowania. A to jest możliwe jedynie przy użyciu
przemocy.

(o tym, co państwo powinno finansować)

> No i to wlasnie jest finansowane z naszych podatkow! Oni nawet tego co
> wymieniles dobrze nie robia, a ty nadal uwazasz ze to panstwo opiekuncze.

Z kas państwowych jest finansowanych o wiele, wiele więcej. Są finansowane
niewydajne przedsiebiorstwa, są finansowane ZUSy, finansuje się cały szereg
bardziej czy mniej szkodliwych przedsięwzięć. Nikt nie ma nad tym
kontroli.

Jednym z elementów tego finansowania jest finansowanie pomocy osobom
niedołężnym (szeroko pojętej). Okazuje się, że to pożera ogromną część
pieniędzy, które są nam odbierane. Uważam, że możnaby za te piniądze zrobić
o wiele więcej i lepiej, tylko trzebaby to robić inaczej.

>>No patrzę. I co z tego wynika? Czy lepiej, żebym oddawał państwu i NIE
>>zatrudniał, czy też lepiej, żebym zatrudnił?
>
> Kurde albo ty to robisz specjalnie, albo nie masz pojecia o prowadzeniu
> firmy ? POWTORZE JASNO: Masz placic podatki, a mnie i panstwa malo
> interesuje czy zatrudnisz kogos czy nie - TO twoja sprawa. TAKIE JEST
> WLASNIE PANSTWO LIBERALNE. Nikomu laski z tego powodu nie
> robisz. Zatrudniasz bo ci sie to ma oplacac, oplacalnosc zatrudnienia jest
> zalezna od stanu twojej firmy. Ty twierdzisz ze stan twojej firmy jest
> kiepski
> bo masz za wysokie podatki, a ja twierdze ze poprostu nie masz ruchu w
> biznesie.

Jak widze, zupełnie się nie rozumiemy i mówimy o czymś innym.

Moja firma działa sobie i wystarczająco mi przynosi, żebym żył. Jak każdy
chciałbym mieć więcej. Okazuje się jednak, że bariery, które stawia państwo
są zbyt wysokie, więc postanawiam pozostać przy tym co mam, gdyż
zatrudnienie nowego pracownika łączy się z całym szeregiem dodatkowych
utrudnień, i uważam, że nie jest to wszystko warte zawracania sobie głowy

>>Jeśli dotychczas tak Pan widział ekonomię, to zapewniam, że jest to
> nieprawdziwa
>>wizja.
>
> Adamie, na razie to jest tak ze to ty narzekasz na wysokie podatki a nie ja
>>-) wiec chyba moja wizja ekonomii jest troszke lepsza.

Nie. Ja nie narzekam tylko na zbyt wysokie podatki. Ja narzekam na to, że
marnotrawi się bogactwo oszukując ludzi, że to po to, by pomagać
najuboższym.

Ja uważam, że rozsądnie zarządzając takimi podatkami, jakie mamy teraz w
Polsce MOŻNABY zrobić z Polski nowe Eldorado. Ale po to, by to było mozliwe
trzebaby zmienić cały system.

>>Oczywiście. Ale jeśli ja chcę kogoś zatrudnić to dlatego, że wiem, że
>>dzieki temu będę sam bogatszy.
>
> No to czegos sie nauczyles :-) bo do niedawna mowiles tylko o dawaniu pracy.

Nigdy nie mówiłem o dawaniu pracy w innym kontekście niż kontekst mojego
przedsiębiorstwa. Ja prowadzę swoje przedsiębiorstwo dla zysków. Proszę nie
przeprowadzać nadinterpretacji moich wypowiedzi.

Tak, gdybym płacił mniej podatków mógłbym dać pracę jeszcze jednemu
człowiekowi. Nie wiem co w tym dziwnego, i co dziwnego jest w zwrocie "dać
pracę"? Czy w jakikolwiek sposób wyklucza to fakt, ze ja bym na tym
zarobił?

>>W 1996 roku miałem taką sytuację, że miałem zamówienie które pochłaniało mi
>>18 godzin dziennie przez prawie rok. Byłem kompletnie wykończony. Myślałem
>>czy nie zatrudnić kogoś, by móc nieco odpocząć, ale obliczyłem, że by mi
>>się to nie opłacało - wysokość składek, jakie musiałbym za niego płacić
>>była tak wielka, że zasuwałem jak mały samochodzik SAM. Oznacza to, że
>>państwo opiekuńcze spowodowało, że co najmniej jedna osoba pozostała
>>bezrobotna dlatego, że jej zatrudnienie byłoby nieopłacalne.
>
> OJ... TO ZBYT POCHOPNY WNIOSEK. Ja moge jedynie stwierdzic ze za swoja prace
> wziales tak malo pieniedzy, ze nie stac cie bylo zatrudnic pracownika.
> Oznacza to, ze prawdziwa firma zatrudniajaca pracownikow stracila
> zamowienie, bo policzyles taniej. Nie zatrudniles pracownika, bo ci sie nie
> oplacilo - co wiecej ktos z w/w firmy mogl stracic prace przez ciebie :-) bo
> nie bylo zamowien.

Ja wynegocjowałem pewną cenę, którą z moim klientem uznaliśmy za dobrą. Z
kontraktu się wywiązałem, zapłatę dostałem. A więc wszystko odbyło się tak,
jak trzeba.

Przy zmniejszonej presji podatkowej na tym samym kontrakcie mógł zarobić
jeszcze jeden człowiek. Nie zarobił.

Wniosek nie jest zbyt pohopny. Jest prawidłowy.

Tak się składa, że wszędzie tam, gdzie presja podatkowa jest mniejsza
bezrobocie też jest mniejsze. Ciekawa korelacja, co? A co jest pańskim
zdaniem ważniejsze - bardziej rozbudowana pomoc socjalna, czy większe
możliwości zarobienia na własną rękę dla każdego człowieka?

>>Tak. Są kraje, w których składki są o wiele wyższe.
>>Problem w tym, że to są bardzo bogate kraje.
>>Te kraje przejadają swoje bogactwo.
>>Mają go bardzo dużo, więc starczy na jeszcze bardzo długo.
>>My jesteśmy biedni.
>
> A nie pomyslales ze te kraje sa bogate, bo maja wysokie podatki ?

Nie, te kraje wypracowały swoje bogactwo w czasach, gdy te podatki były o
wiele niższe. Obecnie przejadają swoje bogactwo.

Najbogatsze państwo świata nie zna w ogóle czegoś takiego jak VAT. A VAT
stanowi lwią część dochodów państwa. Przy okazji jest to niewątpliwie
najbardziej niesprawiedliwy podatek ze wszystkich, jakie wymyślono, w
którym nawet państwo zrzuciło z siebie obowiązek pobierania podatku
przerzucając ten obowiązek na przedsiębiorców.

>>W hasłach! Pieniądze, które są nam odbierane co miesiąc w dużej części maja
>>finansować opiekę państwa nad obywatelami. Jeśli nawet nic nie zarobię w
>>jakimś miesiącu (a zdarza mi się!) to i tak składki do ZUS muszę oddać....
>
> Nie musisz, zaplacisz pozniej ale z odsetkami za zwloke, to uczciwy uklad.
> ZUS'u nie musisz placic, gdy wstrzymasz dzialanosc. Ty zdecydowales sie na
> prowadzenie firmy na swoje ryzyko - przeciez mozesz pracowac na umowe o
> dzielo.

Tak. ja się nie skarżę - ja zauważam jedynie, że jestem łupiony. Znoszę to,
bo nie mam wyboru, nie uważam jednak, by to było dobre.

--
Pozdrawiam
Adam Pietrasiewicz
Redaktor Biuletynu Sceptycznego
http://www.biuletynsceptyczny.z.pl
Żeby do mnie napisać kliknij http://cerbermail.com/?DQr0g2Y88R


---
Ten list został wysłany przy użyciu Gołąbka
http://www.amsoft.com.pl/golabek