We wtorek, 7 października 2003 13:34:03 Leszek Maziarz napisał/a w
wiadomości news:8500-1065526451@213.17.164.114
Uwaga - adres ANTISPAM - zobacz stopkę listu!

>> nie wiem, jakie słowa chce mi Pan w usta włozyc, z całą pewnością
>> jednak mogę Panu Panu powiedzieć, ze statystyki, o których mówiłem sa
>> dość prawdziwe. Przeprowadzono je we Francji. Odsetek osób żyjacych w
>> biedzie nie zmienił się od początku XX wieku.
>
> Otoz to. Wiec jak sie to ma do Pana tezy, ze jak ludzie beda bogatsi, to
> beda wiecej lozyc na organizacje charytatywne i mniej bedzie biednych?
> Francuzi wzbogacili sie, a odsetek biedy nie zmalal. Pana teza legla w
> gruzach - sam Pan ja zreszta obalil.

Ano dlatego, że miarka nie ta! Każdy z nas, każdy z uczestników naszej
listy, bez wyjątku każdy jest obecnie w o niebo lepszej sytuacji niż byłby
100 lat temu z tym samym stanem kalectwa. Zapewne 100 lat temu wielu z nas
by tu nie było.

Oznacza to, że dziś biedą jest to, co kiedyś byłoby uznane za bardzo
przyzwoite warunki.

> A poza tym - czy chcesz mi wykazac ze w angielskim XIX kapitalizmie ludziom
> biednym zylo sie lepiej niz dzisiaj w Polsce? Jesli tak - to zycze
> powodzenia.

Nie. Właśnie wskazywałem na to, co powyżej - inaczej odczuwa się biedę
dzis, a inaczej kiedyś!

>> Przy okazji mozemy byc spokojni, ze panstwa opiekuncze szykuja sobie
>> rowniez bardzo solidny kryzys. My bedziemy go mieli wczesniej niz
>> inni, bo jestesmy biedniejsi. I mysle, ze nawet latwiej nam bedzie
>> przez ten kryzys przejsc.
>
> Dlatego, ze sa opiekuncze, czy przede wszystki dlatego JAK ta opieke
> sprawuja?

Czy PRL był zły, dlatego, że to była komuna, czy dlatego, że ŹLE rządzono?

> Tak - tylko nie nalezy do tematu. Ty pisales - ze jak pracodawca bedzie mial
> wiecej kasy, to sie podzieli z pracownikiem. Ja Ci udowadniam empirycznie,
> ze jak pracodawca bedzie mial wiecej kasy, to bedzie bogatszy, a
> pracownikiem bedzie dalej oral jak dotychczas. Bo zwiazki o ktorych pisales,
> pomiedzy pracodawca i pracownikiem, oparte sa na innych zasadach niz
> dobrowolne i bezinteresowne dzielenie sie swoim bogactwem. Twierdzenie, ze
> to ostatnie moze byc powszechne i stanowic panaceum na problemy ubogich to
> albo obluda, albo naiwnosc.

Widzę, że mam trudności z jasnym wyrażaniem swoich myśli. Ani razu nie
przeszło mi przez myśl, ze mógłbym się dzielić z dobrego serca z
pracownikami swoim bogactwem. Cały czas miałem na myśli to, że po to, by
pomnożyć swoje bogactwo kupię od ludzi ich pracę. W ten sposób oddam im
trochę swojego bogactwa po to, by pomnożyć moje. Myslę, że to naturalne.

> Ciekawe, ze we wszystkich cywilizowanych krajach jest cos takiego jak kodeks
> pracy - gdzie sa okreslane pewne prawa, normy itp. Nie zastanowilo Cie nigdy
> dlaczego? Negocjowac to sobie mozna, jak sie jest partnerem. Jakim partnerem
> jest dla pracodawcy przecietny pracownik (nie mowie o pojedynczych wybitnych
> specjalistach) jesli jest bezrobocie? Zadnym.

Jeśli jest bezrobocie, to kandydat do pracy jest na słabszej pozycji.
Skądinąd pracodawca też, gdyż im wieksze bezrobocie tym mniejszy popyt.
Chcąc niechcąc odbija się to na wszystkich.

Mały quiz dla tych, którzy dotarli do tego miejsca w tej niekończącej się,
pasjonujacej dyskusji:

GDZIE został wprowadzony pierwszy Kodeks Pracy i przez KOGO? (odpowiedź dla
wielu może się wydać zaskakująca - naprawdę zachęcam do pogrzebania,
odpowiedź z pewnością można znaleźć w sieci.)

> No wiec wlasnie - jak masz bezrobocie 30 procent to sobie mozesz negocjowac.
> Glownie to, czy jak cie pracodawca bedzie wywalal, to zdazysz sam zabrac
> swoje rzeczy, czy Ci je wyrzuca za brame ochroniarze.

Zwrócę więc uwage Pana na fakt, że w kraju, w którym pracodawca może
zwolnic pracownika z dnia na dzień bezrobocie jest bardzo, ale to naprawdę
BARDZO małe. Zadziwiające, co?

>> Widzę, jak bardzo ludzie potrafią być hojni, patrząc na Caritas czy na
>> WOSP.
>
> To prawda - ale widze takze, ze ta hojnosc dotyczy glownie niezbyt zamoznych
> i ich hojnosc jest raczej odwrotnie proporcjonalna do bogacenia sie.

Tak, to prawda, że najwięcej dają ci średniozamożni. Jednak można dość
prostymi mechanizmami doprowadzić do tego, by i ci zamożniejsi dawali.
Tylko do tego potrzebna jest WOLA.

> A niezaleznie od wszystkiego - zapomnial Pan o tym, ze mozna takze
> racjonalizowac sposob zarzadzania pieniedzmi przez panstwo.

Tak. Tylko doświadczenie pokazuje, że jest to nierealne. To wynika z samej
struktury państwa demokratycznego, w którym odpowiedzialność jest tak
rozmyta, że w zasadzie po prostu się nie da. W Polsce jest to szczególnie
widoczne na przykład w uprawnieniach i odpowiedzialności służb skarbowych,
w których dokładnie NIKT nie jest odpowiedzialny za błedne, szkodliwe
decyzje.

W tych warunkach wiara w możliwość uzdrowienia struktur jest jakby mało
rozsądna.

> I zapomnial Pan, ze sa setki organizacji prywatnych, zakladanych tylko po
> to, aby wyludzic pieniadze, okrasc ludzi i nabic kieszenie ich zalozycielom.
> Mowi Pan o takich instytucjach jak Caritas, czy WOSP, a slowem sie Pan nie
> zajaknal o tym, ze nie ma miesiaca, aby nie odkryto jakiejs afery w roznych
> prywatnych fundacjach, funduszach, kosciolach czy stowarzyszeniach. Bo to
> jest niewygodne i nie pasuje do teorii ?

Nie, proszę Pana.

Istnieje prawo. Prawo to POWINNO być przestrzegane. Jeśli nie jest, to
państwo powinno wymusić przestrzeganie prawa. Jeśli tego nie robi, to
znaczy, że jest to chore państwo.

Staram się przedstawiać swoje przemyślenia na temat tego, jak by moło być
lepiej. Myślę, że wycofanie państwa z szeregu dziedzin, w których jest
obecne mogłoby spowodować zdecydowaną poprawę skuteczności jego działania w
sferach, które są państwu przypisane z definicji.

>>Jeśli nagle
>> moje dochody by się podwoiły, to chciałbym mieć jeszcze więcej, a po
>> to, zeby miec jeszcze wiecej musze czesc, z tego co mam oddac komus
>> innemu. to wlasnie tak dziala - pieniędzy sie nie je.
>
> Ale jezdzi sie mercem kupionym za granica, do spi sie w zagranicznych hoteli
> i jada w zagranicznych restauracjach.

W Polsce nie opłaca się inwestować, gdyż mamy chore państwo. W sytuacji, o
której mówimy opłacałoby się w Polsce inwestować, tak jak w Irlandii i
problem zakupu mercedesa za granicą by odpadł.

Dodatkowo jeżdżac tym mercedesem I TAK musi go naprawiać, kupować benzynę
etc - to też powoduje naturalną redystrybucję bogactw.

>> Jednym słowem, aby zobrazować tę dyskusje możemy sobie wyobrazić
>> sytuację, w której wkłada mi Pan na plecy ciężar 50 kg i gdy jak ja
>> Panu mówie, ze jak mi Pan go zdejmie, to ja będę mógł normalnie
>> chodzić, na co Pan mi odpowiada, że to nieprawda, skoro przecież widać
>> doskonale, że ja nie mogę chodzić. Proszę się zastanowić nad tym
>> przykładem, bo sądzę, że naprawdę jest niezły.
>
> Nie - problem polega na ty, ze Pan proponuje mi co innego. Mianowicie, zebym
> te 50 kg wrzucil temu, ktory co prawda niesie tylko 25 kg, ale jest tak
> slaby, ze i tak lezie na czworakach. Fakt, wtedy Panu faktycznie bedzie szlo
> sie lekko, a tamten - niech sie martwi o siebie, w koncu mamy liberalizm.
> Zreszta - i tak szedl na czworakach, wiec nic na tym nie traci. A nawet
> zyska, bo Pan za to, jak bedzie mial dobry humor, to w zamian od czasu do
> czasu wezmie go pod reke i pomoze isc. Niezly uklad - prawda?

Naprawdę Pan tak sądzi? To dziwne.

Cały czas odnoszę wrażenie, ze nie dość jasno się wyrażam. Moim pomysłem
jest to, zeby Każdemu odjąć trochę z tego worka, co spowoduje, że jakoś tak
automatycznie wszystkim będzie lżej.

Pan mówi natomiast o sytuacji, w której nie zmieniamy nic, tylko płacimy
mniej podatków. Czyli pan zakłada sytuację, w której państwo nadal wydaje
tyle, ile dzisiaj, a zabiera się najuboższym, gdyż mniej jest wpływów. To
nie tak!

Gdyby mozna było coś zmienic, to należałoby zrobic to, przed czym się tak
broni Miłościwie Nam Panujący - drastycznie zmniejszyć koszty
funkcjonowania administracji. Już samo to spowodowałoby odblokowanie tak
wielkich pieniędzy, opieniędzy które mogłyby produkować dalsze bogactwo, że
w zasadzie możnaby na moment zapomnieć o innych problemach.

Lecz po to, by to było możliwe, należałoby polikwidować molochy w stylu ZUS
czy NFZ, a zarządzanie pieniędzmi, które dotychczas na to były przeznaczone
oddać w ręce tych, którzy zrobią to lepiej.

>> Tak. I uważam, że każdy powinien móc dorabiać do renty. Nie mówiłem
>> nigdy niczego innego. Sam Pan widzi, że państwo opiekuńcze produkuje
>> absurdy, bo ja niedługo zapewne nie będę płacił składek, jak tylko
>> dostanę odpowiednią decyzję odpowiedniej ważnej komisji.
>
> Wydawalo mi sie - ze Pana zdaniem kazdy kto (nawet teoretycznie) moze
> zarabiac renty w ogole nie powinien otrzymywac. Powiem wiecej - jestem
> pewien, ze takie bylo Pana pierwotne stanowisko.
> Ale nie chce mi sie szukac cytatow, wiec niech bedzie Pana gora ;-)

Bardzo proszę, niech Pan poszuka.

Tak - uważam, że osoba która nie jest niezdolna do pracy, gdyż pracuje, nie
może być traktowana tak samo jak osoba niezdolna do pracy NAPRAWDĘ.

Uważam natomiast, że bezduszny urzędnik NIE JEST w stanie ocenić prawdziwej
sytuacji ludzi tak dobrze, jak pracownik instytucji, która zawsze będzie o
wiele lepiej od urzędnika oglądała każdą wykładaną złotówkę, gdyż nie
będzie zarządzana przez ludzi anonimowych.

Uważam, że życie daje nam tak wiele różnych, skomplikowanych przykładów
nieszczęść ludzkich, że ŻADNE wymyślone przez nie wiadomo kogo i nie
wiadomo kiedy przepisy nie są w stanie tego ogarnąć tak, by było
sprawiedliwe.

Po to, by można było rozpatrzeć każdy przypadek z osobna potrzeba kogoś,
kto to zrobi PO LUDZKU. Z pewnością są lepsze rozwiązania niż powierzanie
tego urzędnikowi.

>> A co do odbierania możliwości dorabiania do renty - no cóż, jest taki
>> aforyzm, bardzo piękny aforyzm, niestety nie pomnę autora, który mówi,
>> ze nie ma takiej niegodziwości, do której nie posunie się państwo
>> demokratyczne jeśli mu zabraknie pieniędzy. To jest naprawdę wielka
>> prawda.
>
> Nie bardzo rozumiem.

Ano chciałem przez to powiedzieć, że państwo demokratyczne zawsze zadba
najpierw o swoich urzędników. Taka jest jego natura.

>> Otóż takie sprawy załatwia się, i to bardzo skutecznie, na przykład w
>> USA za pomocą odpowiednich odpisów podatkowych. To naprawdę działa -
>> większość ludzi, rozsądnych ludzi, woli dać na Caritas niż na państwo.
>> Tak, dają ludzie ubodzy, ale dają też bardzo bogaci. Ludzie naprawdę
>> NIE SĄ ŹLI z zasady.
>
> Zaraz zaraz. To w koncu niech sie Pan zdecyduje - czy ludzie beda dawac, bo
> sa dobrzy i widza taka potrzebe, czy beda dawac tylko dlatego, ze i tak daja
> (podatki). Pan wczesniej mowil, ze jak zniesiemy podatki, to beda w zamian
> dawac na Caritas. Teraz Pan mowi, ze beda dawac, bo beda ulgi podatkowe.
> Tyle, ze w czym maja byc te ulgi, skoro podatkow juz nie bedzie? Moze sie
> Pan na cos zdecyduje - bo na razie przeczy Pan sam sobie.
> Albo ludzie sa dobrzy - i daja bo chca, albo ludzie daja - bo sie ich do
> tego zmusza. To co Pan wyzej napisal o ulgach podatkowych, to jest takze
> zmuszanie - wybor dotyczy tylko tego komu bede dawal (albo podatek albo
> Caritas), a nie CZY bede dawal. Jak powiedzialem - zbyt czesto myli Pan
> pojecia CZY oraz JAK.

Ja sobie w żadnym momencie nie przeczę. Czy uważa Pan, że pieniądze
przeznaczone dla ubogich z dobrego serca maja inną wartość od tych, które
dane są ze względu na ulgi podatkowe? Proszę mi wskazać, gdzie tutaj jest
jakakolwiek sprzeczność. Pan mówiąc o sprzeczności mówi jakby "przeczytanie
gazety wyklucza pójscie na kawę". Mnie się wydaje, że nie wyklucza.

Pecunia non olet, jak powiedział Wespazjan.

Nie uważam, by dawanie ulg podatkowych było tym samym co zmuszanie. Ludzie
mogą być dobrzy i jednocześnie wyrachowani, jedno naprawdę nie wyklucza
drugiego - skądinąd każdy z nas taki jest.

>> Tak, tak się właśnie dzieje w sytuacji, gdy jest więcej chętnych niż
>> miejsc pracy. Tak się dzieje we WSZYSTKICH państwach opiekuńczych. Tak
>> się NIE DZIEJE w państwach bardziej liberalnych.
>
>> Dziwne, co?
>
> Bardzo dziwne. A jakie konkretnie panstwa mial Pan na mysli, w ktorych to
> jest wiecej miejsc pracy niz chetnych - czyli ujemne bezrobocie?

Nie ma nigdzie ujemnego bezroboocia, gdyż jest to niemożliwe w ogóle, ze
względu na to, że zawsze jest ktoś, kto na przykład został właśnie
wyrzucony z pracy.

Jak wskazuje doświadczenie, wydaje się że 5% bezrobocia jest taką jakby
granicą. Jak jest niewielkie bezrobocie, to o wiele łatwiej negocjować
kandydatowi do pracy, gdyż wie, że ma niewielką konkurencję do danego
stanowiska. Automatycznie wówczas będzie wymagał wyższego wynagrodzenia. I
tak się właśnie dzieje, bo gdyby było inaczej, to dlaczego specjaliści
zarabialiby więcej od prostych robotników?


--

Pozdrawiam
Adam Pietrasiewicz
Redaktor Biuletynu Sceptycznego
http://www.biuletynsceptyczny.z.pl
Żeby do mnie napisać kliknij http://cerbermail.com/?DQr0g2Y88R


---
Ten list został wysłany przy użyciu Gołąbka http://www.amsoft.com.pl/golabek