Renty i co się należy...

Liczba wypowiedzi w tym wątku: 39

« poprzedni wątek

następny wątek »

21. Data: 2003-10-04 05:37:37

Temat: Re: Renty i co się należy...
Od: a...@i...org.pl (algraf) szukaj wiadomości tego autora

Witam Adamie,

Pozwole sobie zabrac glos w tej dyskusji.
W tym co pisze Adam jest duzo prawdy, i z wieloma racjami jestem w stanie
sie zgodzic ale...
Wasz problem polega na tym ze nie widzicie ze to wlasnie Panstwo Was kochani
okradlo !!! i Ciebie Adamie i Twego rozmowce. Czemu?... KAZDY
niepelnosprawny ma prawo do wypracowanej przez siebie renty inwalidzkiej z
ZUS.

Jezeli oplacam skladke na ZUS - to mam prawo oczekiwac emerytury lub w
niektorych przypadkach renty. W uczciwym Panstwie Adam placi skadke Zusowska
nie na kogos innego ale na siebie. Rozszyfrujmy tajemnicze slowa: Z -
zaklad, U - ubezpieczen, S - spolecznych, a wiec ubezpieczamy sie !!!

Jezeli zas idzie o podatki - to te zeczywiscie ida do kasy panstwa i jakas
ich czesc idzie na Opieke Spoleczna.

Choc masz Adamie duzo racji - to ja bym nie napisal ze place skladki na
innego kulawego - NAWET DZIS, a to dla tego ze ten kulawy nie jest winien
takiego stanu rzeczy.


pozdr,
Arek

--
Zaloz prywatne forum:
http://forum.onet.pl

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Zobacz także

22. Data: 2003-10-04 05:55:23

Temat: Re: Renty i co się należy...
Od: M <n...@o...pl> szukaj wiadomości tego autora

On Sat, 04 Oct 2003 01:04:58 +0200, "Adam Pietrasiewicz"
<t...@p...adres.e-mail> wrote:

Za przeproszeniem pisze Pan farmazony az przykro to czytac. Pisze pan,
ze to rodzina jest od tego by utrzymac ON. Wie Pan ile kosztuje
utrzymanie takiego ON, ktory w wielu przypadkach jest chory? To nie
jest sprawa wyzywienia ale lekow i rehabilitacji. Bywaja rodziny,
ktore i z renta ON wiaza koniec z koncem a Pan radosnie im mowi ze to
ich tylko dzialka i niech ida pod kosciol na zebry jak ich nie stac.
Przypomina mi to dawny pomysl rzadowy by dac wieksze uprawnienia i
oowiazki samorzadom lokalnym ale bez nalezytych srodkow. I prosze mi
tu nie prawic farmazonow o Opiece Spolecznej. To mit. Mialem z tym do
czynienia i wiem co pisze. Wie Pan, ze dla obloznie choremu
przysluguje dodatek pielegnacyjny. Mam kolege - ON. Od dawien dawna
choruje, jest niemal caly czas przykuty do lozka. Powie Pan ze to
sprawa jego rodziny. Chlopak dostaje najnizsza rente z tytulu
niezdolnosci do pracy. Oburzy sie Pan ze przeciez rece ma sprawne wiec
moze pracowac :) Pewnie... caly legion pracodawcow tylko czeka na
niego. Dostaje dodadek pielegnacyjny okolo 160 zl. Mysli Pan ze ta
suma np. pokrylaby opieke nad nim jakies obcej osoby bo ojciec zmarl,
matka nie pracowala bo cale jego zycie poswiecala jemu i wlasnie
opiece nad nim. Teraz gdyby nie renta po zmarlym mezu i rencie syna
musieliby choba isc na zebry albo zdychac pod plotem bo nikt im nie
pomoze. Rodzina jest daleko i ma ich gdzies. Ja sam... rodzina daleko
na koncu Polski, rodzice zony zmarli, reszta tez na drugim koncu kraju
tez ma nas gdzies, gdyby nie daj Boze co sie stalo to chyba pomocy
szukac u obcych ale nie od Pana, moze Pan byc spokojny. Zreszta... po
co ja to pisze... i tak to Pana nie obchodzi. Jest Pan zapatrzony
tylko w swoje racje i poglady a niestety punkt widzenia bywa rozny i
czasem zalezy od punktu siedzenia. Jasne ze wiele osob ma lewe renty i
to jest fakt. Znam tez kilka osob ktore albo maja pozalatwiane renty
(za kase i za symulowanie chorob) albo chca lub chcialy sobie zalatwic
ale sie nie udalo. Znam tez jednak takie osoby dla ktorych wlanie te
470 zl ktore sa dla Pana sola w oku te pare zloty jest byc albo nie
byc. Tak sie sklada ze ja tez troche pracowalem, bylem tym
szczesliwcem ze mialem szanse i ja wykorzystalem i ja tez placilem
podatki, ale nie mialem zalu ze tak duza czesc moich zarobkow idze na
renty. Wiem ze sa ludzie ktorzy cierpia i potrzebuja pomocy takze tej
finansowej, ja nie chce im tego odmawiac.

Wysyla Pan ludzi do pracy i slusznie tylko ze... prosze mi powiedziec
jakie szanse maja ON na rynku pracy. Czy istnieje jakis sensowny i
masowy program aktywizacji ON? Nie obchodzi Pana zupelnie czy ON ma
cien szansy na prace. Pan chce tylko zabrac im rente i powiedziec "won
- do roboty". Jak pisalem wczesniej ON ma tylko jeden atut jakim jest
jego wlasna renta. Dzieki temu moze zgodzic sie na o wiele nizsza
pensje, pracodawca nie oplaca za niego ZUSu. Slyszalem o ofertach
pracy ale tylko dla ON pobierajacych rente. jesli zabierze sie teraz
tym ludziom swiadczenie, ON straca i ten atut i ta szanse
zatrudnienia. Krytykujecie tu Panstwo na tej liscie Zaklady Pracy
Chronionej ze to fikcja ze sie tylko dyrektorzy na tym bogaca. Byc
moze, ale ile ON dzieki temu moze pracowac. Ich praca nie jest czesto
wydajna - fakt - ale praca dla nich to nie tylko kasa ale i terapia.
Ja wiem co to siedziec w domu latami. wiem co to zanczy pracowac i nie
pracowac. Obawiam sie ze odebranie rent to jest zrownanie sznas o czym
sie czesto pisze i mowi w mediach ale to bedzie zaprzeczeniem
zrownania. Bedzie dyskryminacja wlasnie na rynku pracy. Raz jeszcze
dodam ze czesto ON w wyniku swej niepelnosprawnosci nie maja
wyksztalcenia i doswiadczenia, sa mniej wydajni, obarczeni wiekszym
ryzykiem zwolnien lekarskich. Jaki bedzie mial wiec interes pracodawca
w zatrudnianiu ON? Taki ze bedzie musial za kare placic kilkakrotnie
wieksza stawke na fundusz pracy - wdrozony pomysl rzadu sprzed bodaj
dwoch lat. Prosze sobie wyobrazic ze w firmie w ktorej pracowalem
(budzetowka) po wprowadzeniu tego przepisu nastapily masowe zwolnienia
ON. Pan Hausner chcial obnizyc wskaznik bezrobocia likwidujac miejsca
pracy ON co mu sie nawet udalo. Najlepiej przylozyc najslabszym.
Czytam ostatnio ze Pan Hausner chce zlikwidowac PFRON. Moze i to dobre
wyjscie (nie znam zagadnienia) ale odnosze wrazenie ze najlepiej dla
panstwa w ogole zlikwidowac ON. Niemcy za Hitelra wszak uporali sie z
tym zmartwieniem szybko. Zastrzyk i po problemie. Wiecej bedzie
pieniazkow dla Pana... Moze Pan juz zacierac lapki z uciechy.

osobiscie uwazam ze przegiecia sa na dwa fronty, z jednej strony
lewusy za alpowke i symulowanie uciekaja na rente ale z drugiej strony
czytam o przypadkach ze ludziom naprawde chorym mowi sie ze sa dolni
do pracy i zdrowi jak ryba. Jesli nadal przyznanie renty bedzie
zalazalo tylko od widzimisie lekarza orzecznika, jesli ON bedzie sie
bal pracowac bo potem moga go poddac weryfikacji i okaze sie ze
cudownie ozdrwowial... nic sie nie zmieni na lepsze w naszej sytuacji.

>Mam wrażenie, że w moich wypowiedziach znajduje Pan nie to, co ja piszę i
>co chcę powiedzieć, lecz to, co Pan sobie wyobraża, że ja piszę i że chcę
>powiedzieć. Doradzałbym naprawdę niecow ięcej rozwagi i spokoju przy
>czytaniu. I proszę naprawdę nie domyślać się "co autor chciał powiedzieć".
>Ja piszę właśnie to, co chciałem powiedzieć, a jeśli ma Pan jakieś
>wątpliwości, to proszę zapytać, chętnie odpowiem.

Wbrew pozorom posiadam umiejetnosc czytania ze zrozumieniem tresci i
prosze sie powstrzymac od mieszania ludzi z blotem bo to co Pan pisze
to dawanie do zrozumienia ze Panski rozmowca to kretyn.

Koncze ten watek, gdyz i tak do niczego to nie prowadzi. Powtarzaja
Panstwo te same argumenty niczym zdarta plyta. Dla Was swiat jest
tylko bialy albo czarny a niestety sa rozne ludzkie tragedie dlatego
ostatni raz prosze nie wrzucajcie ludzi ktorzy potrzebuja tej renty z
kombinatorami i lewusami. To jest niesprawiedliwe i krzywdzace. Musze
przyznac ze zwlaszcza tu na liscie pl.soc.inwalidzi liczylem ze
problem ten bedzie rozpatrzony w wieksza zyczliwoscia dla ON ale
niestety widze ze jest wrecz odrotnie. Czlowiek czlowiekowi wilkiem...

Tomek ze Śląska

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

23. Data: 2003-10-04 07:37:09

Temat: Re: Renty i co się należy...
Od: "Adam Pietrasiewicz" <t...@p...adres.e-mail> szukaj wiadomości tego autora

04 października 2003 07:37:37 a...@i...org.pl (algraf) napisał/a w
wiadomości news:000201c38a38$eb2b7000$abe64dd5@aa
Uwaga - adres ANTISPAM - zobacz stopkę listu!
>
>
> Witam Adamie,
>
> Pozwole sobie zabrac glos w tej dyskusji.
> W tym co pisze Adam jest duzo prawdy, i z wieloma racjami jestem w stanie
> sie zgodzic ale...
> Wasz problem polega na tym ze nie widzicie ze to wlasnie Panstwo Was kochani
> okradlo !!! i Ciebie Adamie i Twego rozmowce. Czemu?... KAZDY
> niepelnosprawny ma prawo do wypracowanej przez siebie renty inwalidzkiej z
> ZUS.
>
> Jezeli oplacam skladke na ZUS - to mam prawo oczekiwac emerytury lub w
> niektorych przypadkach renty. W uczciwym Panstwie Adam placi skadke Zusowska
> nie na kogos innego ale na siebie. Rozszyfrujmy tajemnicze slowa: Z -
> zaklad, U - ubezpieczen, S - spolecznych, a wiec ubezpieczamy sie !!!
>
> Jezeli zas idzie o podatki - to te zeczywiscie ida do kasy panstwa i jakas
> ich czesc idzie na Opieke Spoleczna.
>
> Choc masz Adamie duzo racji - to ja bym nie napisal ze place skladki na
> innego kulawego - NAWET DZIS, a to dla tego ze ten kulawy nie jest winien
> takiego stanu rzeczy.

Jak widać ja się nie wyrażam całkiem jasno. Ale z czasem może się nauczę.

Tak, ja wiem, że państwo nas okrada. Co do tego nie mam żadnych
wątpliwości. Nie zmienia to w niczym zupełnie tego, co ja napisałem.

Sprawy mają się tak, że nie mamy na to żadnego wpływu ani nie mamy żadnej
możliwości zmiany tego stanu rzeczy. A więc musimy to wliczać w nasze życie
tak, jak się wlicza padający deszcz. To po prostu JEST.

Tak. jeśli ja się ubezpieczę w prywatnej firmie ubezpieczeniowej, będę
sobie płacił składki, to faktycznie, renta, którą mi w jakimś momencie taka
firma wypłaci będzie MOJA i będzie pochodziła z MOICH pieniędzy. I to nawet
wówczas, gdy wpłacę jedną składkę a rentę będę dostawał do końca życia, bo
na przykład ulęgnę wypadkowi - a to dlatego, że w momencie podpisania umowy
ubezpieczeniowej firma ubezpieczeniowa wie, że ponosi ryzyko takiej
sytuacji. I wówczas mi się NALEŻY.

W przypadku obowiązkowych ubezpieczeń, jakie mamy u nas, sprawy maja się
jednak inaczej. Ja w żadnym przypadku nie podpisywałem żadnej umowy,
pieniądze są mi zabierane, a jeśli nie chcę oddać, to zostaną mi odebrane
przemocą. Oznacza to, że nazwa instytucji państwowej, która mi te pieniądze
odbiera nie ma żadnego znaczenia - czy nazywa się to Zakład Ubezpieczeń
Społecznych, czy Złodziejski Układ dla Szmalu, i nie należy się w tym
momencie nazwami sugerować.

Opłacanie składki emerytalnej w takiej sytuacji nie upoważnia Pana ani
nikogo do oczekiwania CZEGOKOLWIEK, gdyż dostanie Pan ewentualnie to, co
rządzący w danym momencie uznają za stosowne panu dać. Oczekiwać
czegokolwiek mógłby Pan w sytuacji, gdyby miał Pan jakąś umowę z ZUSem. Ma
Pan? Ja nie mam i nie przypominam sobie, bym cokolwiek takiego kiedykolwiek
podpisywał.

Zupełnie spokojnie możemy potraktować ZUS, US i inne instytucje państwowe
za czarną dziurę, do której wrzucamy pieniądze, a ta czarna dziura, czasami
część z tych pieniędzy z siebie wypluwa. Dla niepoznaki zorganizowane jest
to tak, że różne instytucje różnie się nazywają, ale prawda jest taka, że
to jest wciąż ta sama czarna dziura.

W tym kontekście z zupełnym spokojem mogę powiedzieć, że jak najbardziej,
ja płacę na innego kulawego. Pecunia non olet, jak powiedział cesarz
Wespazjan - pieniądz nie ma zapachu, nie da się odróżnić jednej stuzłotówki
od innej. Oznacza to, że jeśli ja wrzucam do czarnej dziury 1000 zł co
miesiąc, a dwóch kulawych dostaje od tej czarnej dziury co miesiąc 500 zł,
to to są moje pieniądze i to ja ich utrzymuję.

Można wokół tego, i robi się to namiętnie, tworzyć całą wielką otoczkę
ideologii, instytucji, skomplikowanych nazw itp. Jednak nie dajmy się
zwariować - póki co, to istnieje JEDNAK kasa do której my wrzucamy
pieniądze, a rządzący je wyjmują i robią z nimi to, co im się podoba.

Wcale tak być nie musi. Różne systemy znalazły różne metody działania.

Znam dość dobrze system francuski - tam sprawy mają się nieco inaczej, moim
zdaniem lepiej, bo bardziej przejrzyście.

Oczywiście składki trzeba płacić, i to słone, o wiele, wiele wyższe niż u
nas. Jednakże tamtejszy ZUS jest instytucją ODRĘBNĄ od budżetu państwa i
skądinąd dysponuje pieniędzmi o wiele większymi niż cały budżet państwa. W
takiej sytuacji możemy przynajmniej do pewnego stopnia wiedzieć, co się
dzieje z naszymi pieniędzmi, jakimi drogami chadzają i co się z nimi
dzieje. Nie zmienia to wiele w całym układzie, bo i tak obowiązkowość tych
ubezpieczeń oznacza okradanie ludzi, ale jest to przynajmniej NIECO
jaśniejsze.

I to na tyle na razie bo mi się już nie chce w te klawisze walić.

--
Pozdrawiam
Adam Pietrasiewicz
Redaktor Biuletynu Sceptycznego
http://www.biuletynsceptyczny.z.pl
Żeby do mnie napisać kliknij http://cerbermail.com/?DQr0g2Y88R



---
Ten list został wysłany przy użyciu Gołąbka http://www.amsoft.com.pl/golabek

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

24. Data: 2003-10-04 08:04:12

Temat: Re: Renty i co się należy...
Od: Scalamanca <s...@N...wp.pl> szukaj wiadomości tego autora

budrys pisze w news:blksp1$kju$04$1@news.t-online.com

> Mądralzują natomiast się ci, którzy jeszcze
> nie żyją na własny rachunek - tak całkowicie -
> będąc jeszcze przylepieni do "mamy i taty".
> Ci właśnie nie zrozumieli tych obaw Tomka.
> To tytułem wyjaśnienia.

Jeśli pijesz do mnie, to się mylisz - od mamy i taty odlepiłam
się dawno temu (właśnie "dzięki" temu jestem teraz w takiej
sytuacji a nie innej).

W przeciwieństwie do niektórych ON, którzy nawet _nie próbują_.
Nie próbują nawet wtedy, kiedy mają szansę się odlepić, a z tego
rezygnują, bo nie chce im się wziąć odpowiedzialności za siebie i
swoje życie. Tacy będą mądralizować, jakie to straszne, że
państwo chce obniżyć rentę tym, którzy mogą pracować/dorabiać i
są zdolni do pracy (choćby częściowo).

I mogę to nawet zrozumieć - przecież tak łatwiej. Zrzucić
odpowiedzialność za siebie na rodzinę i państwo.

--
Pozdrowieństwa,
Daga
http://www.modus-vivendi.w.pl
http://www.proinfo.pl/ustron2003/

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

25. Data: 2003-10-04 09:18:33

Temat: Re: Renty i co się należy...
Od: "Adam Pietrasiewicz" <t...@p...adres.e-mail> szukaj wiadomości tego autora

W sobotę, 04 października 2003 07:55:23 M napisał/a w wiadomości
news:94ksnvso71vj2ae3tk0brabg89q3c30vj1@4ax.com
Uwaga - adres ANTISPAM - zobacz stopkę listu!


> Za przeproszeniem pisze Pan farmazony az przykro to czytac.

Przykro mi z tego powodu, ale pozwolę sobie zwrócić Pańską uwage na fakt,
że nie ma obowiązku czytania tego, co ja piszę. Ja na przykład starm sie
nie zaprzatac głowy farmazonami.

> Pisze pan,
> ze to rodzina jest od tego by utrzymac ON. Wie Pan ile kosztuje
> utrzymanie takiego ON, ktory w wielu przypadkach jest chory?

To zależy od stopnia niepełnosprawności czy choroby. Czasami kosztuje to
więcej, a czasmi mniej.

> To nie
> jest sprawa wyzywienia ale lekow i rehabilitacji. Bywaja rodziny,
> ktore i z renta ON wiaza koniec z koncem a Pan radosnie im mowi ze to
> ich tylko dzialka i niech ida pod kosciol na zebry jak ich nie stac.

Nie wiem, gdzie coś takiego Pan wyczytał w moich wypowiedziach. Ja sobie
nie przypominam, żebym coś takiego w którejkolwiek mojej wypowiedzi na
liście napisał.

Odnosze wrażenie, że Pan konfabuluje, czyli zwyczajnie zmyśla.

> Przypomina mi to dawny pomysl rzadowy by dac wieksze uprawnienia i
> oowiazki samorzadom lokalnym ale bez nalezytych srodkow. I prosze mi
> tu nie prawic farmazonow o Opiece Spolecznej. To mit. Mialem z tym do
> czynienia i wiem co pisze.

Być może nie zauważył Pan co ja napisałem, bądź nie zrozumiał Pan tego, co
napisałem.

Przedstawiłem wizję tego jak to POWINNO wyglądac moim zdaniem. Pan zaś
zapewne zrozumiał to jako opis rzeczywistości. Być może tutaj jest
nieporozumienie.

> Oburzy sie Pan ze przeciez rece ma sprawne wiec
> moze pracowac :) Pewnie... caly legion pracodawcow tylko czeka na
> niego.

Mysle, że sprawne ręce nie muszą każdemu wystarczyć po to, by pracować.

> Dostaje dodadek pielegnacyjny okolo 160 zl. Mysli Pan ze ta
> suma np. pokrylaby opieke nad nim jakies obcej osoby bo ojciec zmarl,
> matka nie pracowala bo cale jego zycie poswiecala jemu i wlasnie
> opiece nad nim.

Sądzę, że jest to bardzo niska suma, która raczej by nie wystarczyła by
obca osoba mogła sie chorym zająć

> Teraz gdyby nie renta po zmarlym mezu i rencie syna
> musieliby choba isc na zebry albo zdychac pod plotem bo nikt im nie
> pomoze. Rodzina jest daleko i ma ich gdzies.

Myślę, że to ostatnie zdanie jest świadectwem, w pewnym stopniu, tego, o
czym pisałem. Komunizm i to, co teraz mamy dość skutecznie rozbiły
podstawowe więzi społeczne. To jest złe.

> Ja sam... rodzina daleko
> na koncu Polski, rodzice zony zmarli, reszta tez na drugim koncu kraju
> tez ma nas gdzies, gdyby nie daj Boze co sie stalo to chyba pomocy
> szukac u obcych ale nie od Pana, moze Pan byc spokojny.

Myślę, że pomocy należy szukać tam, gdzie można ją ewentualnie uzyskać.
Rozumiem, że nie nosi mnie Pan w sercu, lecz sądzę, że całkowicie i
zupełnie opacznie rozumie Pan moje wypowiedzi. Zwyczajnie stara się Pan
ciągle rozumieć w nich to, czego ja NIE NAPISAŁEM i czego wcale nie myślę.
Czyli, jednym słowem, przeprowadza Pan zupełnie niczym nie uzasadnioną
nadinterpretację moich słów.

Jest to dość częste zjawisko w tego typu dyskusjach, więc spokojnie będę
nadal wyjaśniał swój punkt widzenia. Tak się składa, że mam w tej materii
dość duże doświadczenie.

> Zreszta... po
> co ja to pisze... i tak to Pana nie obchodzi. Jest Pan zapatrzony
> tylko w swoje racje i poglady a niestety punkt widzenia bywa rozny i
> czasem zalezy od punktu siedzenia.

Odnoszę wrażenie, że Pan nie zauważa, że ja piszę raczej o osprawach bardzo
ogólnych, o tym jak pewne rzeczy moim zdaniem powinny wyglądać. Mowię też o
tym, jak sprawy naprawdę wygladają.

Jeśli spróbuje Pan przeczytać jeszcze raz to, co napisałem, to z całą
pewnością zauważy Pan, że ja nigdzie nie napisałem, że nie ma sytuacji
bardzo trudnych, czy tragicznych. Nigdzie nie napisałem, że każdy powinien
zabrać się do pracy, czy jest kaleką czy nie. Nigdzie nie napisałem, że jak
rodzina nie pomoże, to trzeba iść żebrać. To wszystko, to są opinie, które
Pan chce mi włożyć w usta, ale nie sądzę, by się to Panu udało.

Zdecydowanie doradzam powtórne przeczytanie tego, co ja napisałem w moich
poprzednich wypowiedziach.

> Jasne ze wiele osob ma lewe renty i
> to jest fakt. Znam tez kilka osob ktore albo maja pozalatwiane renty
> (za kase i za symulowanie chorob) albo chca lub chcialy sobie zalatwic
> ale sie nie udalo.

To nie jest dobre. Te pieniądze, które te osoby dostają, mogłyby
teoretycznie służyć bardziej potrzebującym. Oczywiście teoretycznie, gdyż w
praktyce i tak zostałyby zużyte przez władze na coś innego.

Jedyną możliwością skutecznej kontroli takich funduszy, w ramach
obowiązującego u nas systemu, byłoby oddanie ich w gestię najniższych
jednostek samorządowych.

>Znam tez jednak takie osoby dla ktorych wlanie te
> 470 zl ktore sa dla Pana sola w oku te pare zloty jest byc albo nie
> byc.

Tak. Te pieniądze nie są żadną solą w moim oku. Znów stara się pan usilnie
naditerpretowywać moje wypowiedzi.

Te pieniądze natomiast, w obecnie obowiązującym u nas systemie, to są MOJE
pieniądze. One nie są żadną solą w moim oku - ja ich po prostu nie mam,
gdyż odebrano mi je przemocą i dano komuś innemu. Nie pozwolono mi
zadecydować o tym, co ja bym chciał z nimi zrobić, nie pozwolono mi na
przykład osobiście wręczyć je osobie potrzebującej.

> Tak sie sklada ze ja tez troche pracowalem, bylem tym
> szczesliwcem ze mialem szanse i ja wykorzystalem i ja tez placilem
> podatki, ale nie mialem zalu ze tak duza czesc moich zarobkow idze na
> renty. Wiem ze sa ludzie ktorzy cierpia i potrzebuja pomocy takze tej
> finansowej, ja nie chce im tego odmawiac.

No własnie. Widzi Pan, tutaj dotykamy ważnej sprawy - odpowiedzialności za
swoje życie i za swoje czyny. Oddawał Pan pieniądze bez żalu, będąc
przekonanym, ze wykonał pan swój obowiązek pomocy innym ludziom w ten
sposób.

Jak nam pokazuje doświadczenie, pieniądze te zostały jednak po drodze
zmarnowane przez rządzących i tak naprawdę to bardzo niewiele z nich
zostało. Tak wygląda obecny system.

Tak, są ludzie którzy cierpia i którym na przykład ja chciałbym pomóc.
Jednakże całość nadwyżek, jakie generuję ze swojej działalności zabiera mi
przemocą państwo twierdząc, że wie lepiej jak zagospodarować te pieniądze.
Doświadczenie pokazuje, że nie wie lepiej. Zawsze najlepiej wiedzą ci,
którzy są najbliżej potrzebujących - czyli rodziny, organizacje
charytatywne i instytucje samorządowe najniższego szczebla, a pieniądze są
zabierane i trafiają do budżetu państwa.

>
> Wysyla Pan ludzi do pracy i slusznie tylko ze... prosze mi powiedziec
> jakie szanse maja ON na rynku pracy. Czy istnieje jakis sensowny i
> masowy program aktywizacji ON?

Widzi pan, tutaj poruszamy następny ważny problem - problem tego co nam się
NALEŻY. Otóż to, co Pan mówi o "sensownym i masowym programie" być może
powinno istnieć, ale KTO miałby to zorganizować? I za jakie pieniądze
miałby to zorganizować? I koniec końców PO CO miałby to organizować?

Bo tak naprawdę, to najważniejsze jest to ostatnie pytanie. W sytuacji, w
której nie zylibyśmy w zsocjalizowanym państwie, w którym władza zawsze wie
lepiej co jest dobre dla ludzi, to zapewne w ogóle takiego problemu by nie
było, gdyż gospodarka by kwitła.

Tak się składa, że jak popatrzymy wokół siebie, to stwierdzimy, ze wszędzie
tam, gdzie państwo za pośrednictwem swoich utrzędników NIE wtrąca się w
działalność ludzi, to wszystko działa jak trzeba, a tam gdzie wtyka, to nie
działa. Takie są realia.

Otóż w zdrowym państwie o zdrowej gospodarce nie potrzeba byłoby żadnych
"programów aktywizacji". Osoby kalekie bądź to miałyby coś do
zaproponowania pracodawcy, i wówczas dostawałyby zatrudnienie, czyli
mogłyby zarabiać pieniądze, a te, które nie mogłyby nic interesującego
zaproponowac pozostawałyby na utrzymaniu najbliższych, instytucji
charytatywnych i biur pomocy społecznej. Mogłyby ewentualnie pracować w
zakładach pracy chronionej prowadzonych przez różne instytucje.

Dziś jest podobnie, z tą jedynie różnicą, że osoby kalekie które mają coś
do zaproponowania ewentualnemu pracodawcy i tak tego pracodawcy nie znajdą,
gdyż gospodarka obumiera. Obumiera między innymi dlatego, że politycy
uważają, że wiedzą lepiej jak powinniśmy żyć, a ludzie w to uwierzyli. Na
przykład Pan - Pan uwierzył, że potrzeba jakiegoś "programu masowej
aktywizacji", co oczywiście samo w sobie nie znaczy nic, poza tym, że
chciałby Pan, by ktoś przyszedł i zaproponował Panu pracę. Jest Panu
doskonale obojętne KTo i za jakie i CZYJE pieniądze taki "program"
zorganizuje - to nie jest Pański problem, gdyż czy tak czy owak nie Pan go
będzie finansował, prawda?

> Nie obchodzi Pana zupelnie czy ON ma
> cien szansy na prace. Pan chce tylko zabrac im rente i powiedziec "won
> - do roboty".

To dziwne, że Pan takie wnioski wyciąga z mojego pisania. Ale tak, uważam,
że każdy, kto może powinien być zawodowo aktywny. I skądinąd teoretycznie
większośc by mogła. Jednakże zbankrutowane państwo opiekuńcze doprowadziło
do tego, że nie dość, że inwalidzi nie mogą znaleźć pracy, to jeszcze i
odoby pełnosprawne nie mogą. I taka jest prawda!

Czy może mi Pan wskazać jakikolwiek fragment mojej wypowiedzi, z której
wynikałoby, że, cytuję: "Pan chce tylko zabrać im rentę i powiedzieć "won
do roboty""?


> Jak pisalem wczesniej ON ma tylko jeden atut jakim jest
> jego wlasna renta. Dzieki temu moze zgodzic sie na o wiele nizsza
> pensje, pracodawca nie oplaca za niego ZUSu. Slyszalem o ofertach
> pracy ale tylko dla ON pobierajacych rente. jesli zabierze sie teraz
> tym ludziom swiadczenie, ON straca i ten atut i ta szanse
> zatrudnienia.

To bardzo niedobrze. Tak być nie powinno, jednak jest to efekt działania
biednego państwa, które chce być państwem opiekuńczym. Polski nie stać na
to, by być państwem opiekuńczym, tak zwyczajnie nie stać. Polskę stać na
to, by być państwem o NORMALNEJ gospodarce, w której politycy nie zajmują
się ekonomią, tylko polityką.

> Krytykujecie tu Panstwo na tej liscie Zaklady Pracy
> Chronionej ze to fikcja ze sie tylko dyrektorzy na tym bogaca. Byc
> moze, ale ile ON dzieki temu moze pracowac. Ich praca nie jest czesto
> wydajna - fakt - ale praca dla nich to nie tylko kasa ale i terapia.

To już nie dotyczy moich wypowiedzi w ogóle, prawda?


>>Mam wrażenie, że w moich wypowiedziach znajduje Pan nie to, co ja piszę i
>>co chcę powiedzieć, lecz to, co Pan sobie wyobraża, że ja piszę i że chcę
>>powiedzieć. Doradzałbym naprawdę niecow ięcej rozwagi i spokoju przy
>>czytaniu. I proszę naprawdę nie domyślać się "co autor chciał powiedzieć".
>>Ja piszę właśnie to, co chciałem powiedzieć, a jeśli ma Pan jakieś
>>wątpliwości, to proszę zapytać, chętnie odpowiem.
>
> Wbrew pozorom posiadam umiejetnosc czytania ze zrozumieniem tresci i
> prosze sie powstrzymac od mieszania ludzi z blotem bo to co Pan pisze
> to dawanie do zrozumienia ze Panski rozmowca to kretyn.

Ja nic nie daję do zrozumienia. Ja piszę to, co myślę, proszę pana. A Pan w
swoich wypowiedziach co raz daje dowody na to, że bądź to nie rozumie Pan
tego, co ja piszę, bądź to wyciąga Pan z mojego pisania absolutnie niczym
nieuzasadnione wnioski. Czyli czyta Pan jedno, a rozumie Pan to, co chce
Pan rozumieć.

> Koncze ten watek, gdyz i tak do niczego to nie prowadzi. Powtarzaja
> Panstwo te same argumenty niczym zdarta plyta. Dla Was swiat jest
> tylko bialy albo czarny a niestety sa rozne ludzkie tragedie dlatego
> ostatni raz prosze nie wrzucajcie ludzi ktorzy potrzebuja tej renty z
> kombinatorami i lewusami. To jest niesprawiedliwe i krzywdzace. Musze
> przyznac ze zwlaszcza tu na liscie pl.soc.inwalidzi liczylem ze
> problem ten bedzie rozpatrzony w wieksza zyczliwoscia dla ON ale
> niestety widze ze jest wrecz odrotnie. Czlowiek czlowiekowi wilkiem...

Myslę (teraz wyciągam wnioski takie ogólne z szeregu Pańskich wypowiedzi),
że Pan wcale nie liczył na to, że jakikolwiek problem będzie rozpatrzony z
życzliwością. Sądzę, że liczył Pan na to, że razem z Panem zaczniemy
załamywac ręce nad naszym strasznie złym losem i nad niedobrymi władcami
Polski. Dość jasno wynika to z Pańskich wypowiedzi.

Z rozpatrzenia problemu z życzliwościa nie wynikło by nic. Możnaby się
poużalać i tyle. Sądzę, zę z tej całej dyskusji wynikło jednak wiele więcej
niż z użalania się nad naszym strasznym losem. Pewne rzeczy zostały
powiedziane, i choć były być może dla niektórych oczywiste, to czasami
warto mówić również rzeczy oczywiste.

--
Pozdrawiam
Adam Pietrasiewicz
Redaktor Biuletynu Sceptycznego
http://www.biuletynsceptyczny.z.pl
Żeby do mnie napisać kliknij http://cerbermail.com/?DQr0g2Y88R


---
Ten list został wysłany przy użyciu Gołąbka
http://www.amsoft.com.pl/golabek

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

26. Data: 2003-10-04 09:47:36

Temat: Odp: Renty i co się należy...
Od: "Lech" <b...@p...onet.pl> szukaj wiadomości tego autora

Adam Pietrasiewicz wrote:
> W piątek, 3 października 2003 20:48:09 Lech napisał/a w wiadomości
>
>> Sądzę, że mylisz państwo totalitarne z państwem opiekuńczym.
>> "Opiekuńczość" państwa totalitarnego polega na tym, żeby dać ludziom
>> pracę (choćby byle jaką) i takie zabezpieczenia socjalne, żeby każdy
>> coś robił i jak najmniej myślał. Pewne minimum zawsze dostanie -
>> wszyscy wokół dostawali, i choćby nie wiem jak się starali, to na
>> niewiele więcej mogli liczyć.
>> Opiekuńczość państwa nominalnie ;-) kapitalistycznego wynika z
>> zamożności całego społeczeństwa. Ostatecznie to społeczność się
>> składa na takie czy inne świadczenia dla ludzi, którzy nie mają
>> dużego wkładu w bogacenie się wspólnoty.
>
> Myślę, że nie mylę pojęć.
>
> Opiekuńczość dzisiejszego państwa demokratycznego polega na tym, że
> się ludzi pozbawia konieczności odpowiedzialności za siebie i za
> swoich najbliższych. Myślę, że wiekszość problemów właśnie z tego
> wynika.

Wskazywałem na różne motywacje i różnice w realizowaniu tej opiekuńczości
zależnie od systemu. Natomiast oczywiście zgadzam się, że efekt zdjęcia
odpowiedzialności za siebie jest bardzo podobny. Bez względu na to, czy
stworzono te warunki w ramach komunizmu, czy kapitalizmu.

> Opiekuńczość Państwa przejawia się w całym szeregu zjawisk, które dziś
> uważa się za "naturalne", a które są całkiem niedawnym pomysłem.
> Mam na myśli OBOWIĄZKOWE składki emerytalne, OBOWIĄZKOWE ubezpieczenie
> zdrowotne, OBOWIĄZKOWE szkolnictwo i cały szeregi innych zjawisk,
> które wchodzą w skład tego, co nazywa sie państwem opiekuńczym. To
> prowadzi, bo musi prowadzić do bankructwa, i to tym szybszego, im
> państwo jest biedniejsze.

Niekoniecznie tak musi być. Całkiem dobry system staje się niewydolny, kiedy
okazuje się, że obywatele żyją coraz dłużej ponad wiek emerytalny, że spada
przyrost naturalny i coraz mniej ludzi młodych musi utrzymywać coraz większą
liczbę świadczeniobiorców i tak samo rozbudowanych świadczeń. Wtedy
zaczynają się kłopoty. Trzeba zdjąć trochę opiekuńczości, ale z nabytych
praw trudno jest zrezygnować...

> My jestesmy biednym państwem, więc w zasadzie już zbankrutowaliśmy.
> Państwa bogate zbliżają się do bankructwa o wiele wolniej, choć
> równie skutecznie.
> W takiej Francji jest to szczególnie widoczne ostatnio, gdzie wręcz
> znosi się jeden dzień wolny w roku, aby zwiększyły się składki na
> ubezpieczenia zdrowotne... Oczywiście u nich wszystko działa lepiej
> niż u nas, gdyż są bardzo bogaci, a my nie jesteśmy bardzo bogaci,
> jednak, jak się wydaje,
> cały koncept państwa opiekuńczego zaczyna brać w łeb powolutku acz
> nieuchronnie, bo to kosztuje zbyt wiele.

Tylko to nie jest sytuacja "dwustanowa" - że albo jest państwo opiekuńcze,
albo nie jest i kto sobie nie radzi, niech zdycha z Bogiem (że zacytuję
Karola Borowieckiego z "Ziemi Obiecanej"). Wolę myśleć nie tyle o państwie,
co o społeczeństwie, które jest w takim lub innym stopniu zamożne (lub
biedne - zależy z której strony patrzeć), i decyduje się, na jakie
świadczenia może sobie pozwolić na rzecz tych członków, którzy są w trudnej
sytuacji życiowej. Że jesteśmy biedni, to oczywiste. Skoro społeczeństwo nie
może sobie pozwolić na dużą opiekuńczość, to nic na to nie poradzimy. System
musi to odzwierciedlać, ale nie powinien tworzyć absurdów.

> Oznacza to, że zarabiając 1000 zł dostajemy faktycznie do ręki 397,03
> zł. Całą resztę zabrało nam państwo opiekuńcze. To ja dziękuje za
> taką opiekę.

Ale przecież to nie idzie wszystko na działania stricte opiekuńcze.
Opiekuńczość państwa nie jest u nas tak duża, a np. służba zdrowia
bankrutuje. Twoje argumenty są raczej na rzecz reformy tych dziedzin
życia/gospodarki, które pożerają te pieniądze. Chyba, że do działań
opiekuńczych zaliczasz np. odprawy dla górników po 40 tys. PLN (to jeszcze
za rządów Buzka). Mam nadzieję, że nie ;-) Zamiast reformować, jest
kupowanie sobie za pieniądze podatników świętego spokoju na jakiś czas. A
potem się zobaczy.

Pozdrawiam
Lech

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

27. Data: 2003-10-04 12:43:29

Temat: Re: Renty i co się należy...
Od: "LM" <m...@o...pl> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik "Adam Pietrasiewicz" <t...@p...adres.e-mail>
napisał w wiadomości news:YNCGBC03102003133102nqcvrg@cbyobk.pbz...
/.../
> Nigdy nie miałem przekonania, że rząd ma mi cokolwiek zapewnić poza
> bezpieczeństwem. TO jest oczywiście kwestia podejścia do tych spraw i
> światopoglądu. ja uważam, że rząd nie jest od tego, by komukolwiek
> zapewniać cokolwiek. Jestem paskudnym liberałem.

Obawiam sie niestety, ze slowo "paskudnym" jest tu jak najbardziej na
miejscu. ;-)
Skrajny liberalizm mozna bowiem niestety smialo porownac do skrajnego
socjalizmu - oba sa systemami czysto teoretycznymi, nie do zrealizowania w
praktyce. Ponadto w obu przypadkach mimo wszystko probuje sie je na sile
wprowadzac w zycie, co jest powodem cierpien i czesto smierci wielu ludzi.
Jak ktos kiedys powiedzial "we wszystkim nalezy zachowac umiar, w zachowaniu
umiaru takze". Jestem rowniez liberalem, ale jestem także humanistą, zatem
nie mogę być liberalem paskudnym, a umiarkowanym, rozumiejacym, ze skrajne
teorie sa zwyczajnie utopijne, a wprowadzenie skrajnego liberalizmu w
czystej postaci, to jest zwyczajne skreslenie kilku tysiecy lat rozwoju
ludzkiej cywilizacji i powrot do klasycznej dżungli, na dodatek w sytuacji,
gdy tylko niektorzy maja ogien i narzedzia, a reszta gole lapy.

Skrajny liberalizm - co widać w Twoich wypowiedziach, dzieli (podobnie jak
inne skrajne teorie) świat na czarne i biale, zapominajac o tym, ze zycie
jest znacznie bogatsze. Socjalisci mowili: "dajmy wszystkim po rowno -
będzie dobrze i sprawiedliwie". Skrajny liberalizm mowi "nie dajmy nic -
niech kazdy zadba sam o siebie - wtedy bedzie dobrze i sprawiedliwie".
Jak skonczylo sie to pierwsze - wszyscy wiedza. Zajme sie na chwile tym
drugim - otoz po pierwsze - nie kazdy jest w stanie zadbac sam o siebie, tak
jak nie kazdy jest w stanie pisac wiersze, malowac obrazy, czy rozwiazywac
rownania rozniczkowe. I teraz pytanie - czy olewamy humanizm i caly dorobej
cywilizacyjny i skazujemy tych ludzi na smierc (takze ich rodziny, dzieci
itp.), czy jednak staramy sie jakos problem rozwiazac. Dam tutaj tylko
wskazowke: czesto okazuje sie, ze jak juz tym ludziom sie pomoze, to
wyzwalaja sie w nich olbrzymie poklady mozliwosci, ktore bez tej pomocy
nigdy by nie zaistnialy. Po drugie - nie bedzie ani dobrze, ani
sprawiedliwie. Mialoby moze i szanse tak byc, gdybysmy zaczynali od zera, od
pustyni. Ale mamy stan istniejacy - sa Ci na gorze i Ci na dole - i jesli
teraz wprowadzamy zasade "dbaj o siebie", to nie ma to nic wspolnego ze
sprawiedliwoscia. To tak jakby przed biegiem maratonskim polowie zawodnikow
rozdac samochody, a potem powiedziec, niech kazdy dotrze do mety jak
potrafi - to jest sprawiedliwe, bo wszyscy przemierzaja te sama trase. Ma to
cos wspolnego ze sprawiedliwoscia?

> Problem polega na tym, że zabezpieczenie podstawowych warunków do
> zycia powinna zapewnić rodzina i najblizsi, powinny zapewnić
> organizacje charytatywne i ewentualnie lokalne (gminne czy powiatowe,
> finansowane faktycznie z podatków) instytucje pomocy społecznej.

Co do tego należy się zgodzić, ale zauwaz ze na te liscie jednak wymieniles
finansowane z podatkow instytucje panstwowe. Czyli co - odchodzisz od
"paskudnosci" swojego liberalizmu, czy juz tutaj owa skrajnosc nie
wytrzymuje konfrontacji z zyciem?

> Mam jednak wrażenie, że lata socjalizmu doprowadziły do tego, że
> mnóstwo ludzi, w tym (wcale nie jakoś szczególnie) inwalidzi maja
> głębokie przekonanie, że im się coś NALEŻY z samego faktu, że znależli
> się w trudnej sytuacji.

To nie jest tylko miniony socjalizm, ale i socjalizm obecny. Jesli panstwo
odbiera mi na dzisiaj olbrzymie pieniadze i mowi, ze bierze te pieniadze po
to, aby dawac innym, to owi inni maja prawo ZADAC aby te pieniadze im
dawano. Jest w prawie zapisany obowiazek panstwa w stosunku do ON i sa na te
cele pobierane pieniadze - zatem te pieniadze NALEZA sie im od panstwa. Taki
jest stan na dzisiaj. O tym, zeby kazdy zadbal o siebie mozemy zaczac mowic
wtedy - jak pieniadze na to dbanie zostana u kazdego w kieszeni. A teraz to
wszystko wyglada tak, ze panstwo zabiera pieniadze na opieke, a w coraz
wiekszym stopniu z tej opieki sie wycofuje, nie oddajac ani grosza.


> Nic się nie NALEŻY. Dowodem na to jest skądinąd właśnie sytuacja w
> jakiej znajduje się nasze państwo - z przekonania, że coś się należy
> wynikają ciągłe awantury i usilne próby wyciągnięcia z naszych
> kieszenie coraz większej ilości pieniędzy, żeby zapychac dziury
> wynikające RÓWNIEŻ z powszechnego przekonania, że coś się NALEŻY.

To nie jest przekonanie - to jest stan prawny. Panstwo nakladajac podatki
ZOBOWIAZALO sie do pewnych dzialan na rzecz obywateli, zatem obywatelom sie
te dzialania NALEZA. Nie upieram sie, ze system jest sluszny - ale dopoki
taki jest nie mowmy, ze ludziom sie nie nalezy, bo sie nalezy. Czy jest
mozliwosc zrealizowania tej naleznosci, to juz inna bajka.

> Kalece, który jest niezdolny do jakiegokolwiek działania NALEŻY się
> pomoc ze strony najbliższych. To na nich spoczywa obowiązek zajęcia
> się niedołężnym członkiem rodziny. Osoba taka MOŻE zwrócić się o pomoc
> do instytucji charytatywnej, która postawiła sobie za zadanie
> pomaganie w łaśnie w takich przypadkach. Osobie takiej POWINNA pomóc
> lokalna komórka SAMORZĄDOWEJ pomocy społecznej - a lokalna dlatego, że
> TYLKO ona ma możliwość poznania faktycznej sytuacji osoby, która
> znajduje się w trudnej sytuacji.

Owszem - masz racje. Bardzo dobrze zreszta ze napisale POWINNA, bo skoro
powinna pomoc, to znaczy ze ta pomoc sie NALEZY :-P
>
> Rząd powinien zajmować się obronnością, zachowaniem porządku w
> państwie i już. Z Całą pewniością nie powinien zajmować się
> zapewnianiem pracy dla kogokolwiek, i z całą pewnością nie powinien
> zajmować się rozdzielnictwem zapomóg - od tego są firmy
> ubezpieczeniowe i instytucje zaufania publicznego, które powinny
> zarządzać odpowiednimi funduszami.

No chyba ze ten rzad lupie obywateli z pieniedzy, ktore mogli by do tych
firm i instytucji wplacac i trabi, ze to on bedzie sie tym zajmowal.
Zreszta jesli chodzi o np. prace - to chyba nie jestes na biezaco - bo juz
dawno udowodniono ze jakis interwencjonizm panstwowy jest tu potrzebny i
zgadzaja sie z tym nawet skrajni liberalowie (za wyjatkiem jak widac tych
paskudnych ;-))


> Piszę o tym, jak moim zdaniem być POWINNO. Oczywiście tak nie jest.
> jest tak, że wszystko, co się da jest centralizowane w rękach grupy
> trzymającej władzę w państwie, któtra to grupa decyduje kto i ile
> dostanie, a, właściwie, jak widać na załączonym obrazku, komu i ile
> mozna jeszcze zabrać. Ale ogólnie tendencja jest taka, by zdejmować z
> ludzi odpowiedzialność za samych siebie i za najbliższych - matka
> wychowująca kalekie dziecko często (nie zawsze!), bardzo często i za
> często zaczyna od tego, że domaga się, by KTOŚ jej pomógł. Otóż
> problemem nie jest nawet to, że ona się zwraca do kogos o pomoc,
> problemem jest to, że uważa, że czyimś obowiązkiem jest to, by jej
> pomóc.

Bo na dzien dzisiejszy tak jest. Owszem powinno byc inaczej - ale nie moze
byc takz, ze od jutra NIC sie nie nalezy. Potrzebne sa pewne zdrowe
proporcje, inne niz 0:1 lub 1:0.

> Ja uważam, że gdybyśmy my sami wzięli się w garść i przestali domagać
> się, by KTOŚ nam pomógł, to być może byłoby łatwiej.

Patrz wyzej - latwiej byloby, ale nie zalatwiloby to calosci problemow. Choc
oczywiscie w garsc brac sie nalezy ;-)


> Nawiązując jeszcze do Pańskiego poprzedniego listu, pisze Pan w nim,
> że Panu się lepiej opłaca nie pracować niż pracować, bo zabiorą Panu
> rentę. Jest to dowód na głoszoną przeze mnie tezę, że w
> przytłaczającej większości przypadków bezrobotni (kalecy i sprawni)
> wcale nie domagają się pracy - oni domagają się PIENIĘDZY. Gdyby im
> dać pieniądze jakich chcą, to mogliby w ogóle nie pracować.

Oczywiscie - 99% ludzi na swiecie pracuje dla pieniedzy, a tylko 1% dla
przyjemnosci (czesc laczy jedno i drugie). Tak jest zbudowany swiat i nie
rozumiem Twojego zdziwienia w tej materii.

> Otóż informuję Pana, że posiadanie pracy nawet kosztem renty jest
> korzystne, gdyż pozwala dokształcić się, pozwala COŚ robić i otwiera
> ewentualne perspektywy na coś lepszego i bardziej dochodowego.
> Siedzenie w domu i wygladanie w oczekuiwaniu na listonosza
> przynoszącego rentę z całą pewnością nie pozwoli na uwierzenie w
> jakieś lepsze jutro. Pozwoli na zgorzknienie i przekonywanie się i
> swojego otoczenia, że rząd POWINIEN zapewnić pracę (a w domysle, że
> rząd powinien dac mi więcej pieniędzy).

Owszem, to wszystko prawda - ale po pierwsze ta praca musi byc, po drugie -
na tej pracy nie mozna tracic. Bo jednak jesli ktos jest naprawde biedny, to
kasa ma pierwsze znaczenie, a wszystko inne drugorzedne. Nie kazdy ma dusze
filozofa - nawet o glodzie, byle madrze. Ze nie wspomne o koniecznosci np.
zakupu lekow, bez ktorych zwyczajnie nie da sie zyc.

LM

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

28. Data: 2003-10-04 15:46:02

Temat: Re: Renty i co się należy...
Od: "Adam Pietrasiewicz" <t...@p...adres.e-mail> szukaj wiadomości tego autora

W sobotę, 4 października 2003 14:53:01 Zbigniew Andrzej Gintowt napisał/a w
wiadomości news:blmfu9$q2v$1@atlantis.news.tpi.pl
Uwaga - adres ANTISPAM - zobacz stopkę listu!

> Kiedy obliczano moje należności rentowe, to ze średniej płacy równej
> prawie 4 krotnej wartości średniej krajowej obcięto mi na wstępie
> współczynnik do 2,5 bo panowie parlamentarzyści uchwalili, że tak ma
> być sprawiedliwie. Kto chciałby wiedzieć dlaczego (miedzy innymi)
> jesteśmy tak nędznym krajem i zdeprawowanym narodem niech uczy się na
> nowo historii Polski. Tam znajdzie przyczyny tego co nas spotyka
> dzisiaj.

Pozwoliłem sobie wyciąć całość prawie pańskiego listu, gdyż chyba nie ma
sensu wielokrotnie cytować tego samego. Odniosę się do podsumowania, które
pan napisał, pisząc jednocześnie i o innych kwestiach, które pan poruszył i
które poruszył w swej ciekawej wypowiedzi anonimowy użytkownik LM.

Zacznijmy od początku - od mojego podejścia liberalnego. Sądzę, że wokół
tego pojęcia narosło mnóstwo nieporozumień i chciałbym je powyjaśniać.

Tak. Jestem paskudnym liberałem. Mój liberalizm bierze się jednak stąd, że
im dłużej żyję, tym bardziej nabieram przekonania, że to jednak jest tak,
że człowiek raczej zawsze wie lepiej, co jest dla niego dobre, a nie jakiś
urzędnik czy polityk. Czyli mój liberalizm bierze się z doświadczenia
życiowego. Doświadczenie to podpowiada mi również, że powierzanie
urzędnikom i politykom obowiązku zajmowania się naszymi potrzebami jest
niezwykle kosztowne i koniec końców obiektywnie niesprawiedliwe.

Tak. Wiem, że jestem w tej uprzywilejowanej sytuacji
"kalekiktórysobiedobrzeradziwżyciu". Oczywiście to "dobresobieradzenie" to
pojęcie względne, i zapewniam, że nie raz znajdowałem się w sytuacji, gdy
będąc odpowiedzialny za siebie i za swoich najbliższych miałem sytuacje, w
których nie wiedziałem, czy będę miał jutro na kawałek chleba. Los
emigranta, jakim byłem przez 1/3 mojego życia nie jest lekki.

Problemem, o którym myślę cały czas, gdy wypowiadam się na poruszane tutaj
tematy jest pojawiająca się od czasu do czasu kwestia ODPOWIEDZIALNOŚCI.
Odpowiedzialności za wszystko i odpowiedzialności wszystkich. Za swoje
życie, za życie najbliższych, za swoje działania, za działania osób, za
które jesteśmy odpowiedzialni.

Rozwijająca się demokracja, albo inaczej, rozbudowujące się wciąż struktury
państwa opiekuńczego prowadzą do tego, że coraz więcej ludzi zaczyna
uważać, że to nie oni są odpowiedzialni za siebie, tylko "KTOŚINNY". W
zasadzie jest im obojętne kto to jest, ten tajemniczy "KTOŚINNY", ogólnie
nazywają go najczęściej "państwo". Prawda jest jednak taka, że ten
"KTOŚINNY" wcale nie jest tajemniczy i ma bardzo konkretną, materialną
postać. To Pan, to ja, to tajemniczy, anonimowy uczestnik naszej listy, LM.
To każdy z nas.

O tym się nie chce pamiętać.

Państwo opiekuńcze prowadzi więc do oszukiwania się nawzajem, oszukiwania
polegającego na tym, że wmawia się, pośrednio czy też bezpośrednio ludziom,
że istnieje jakaś instytucja, która jest ponad nami, nie mająca z nami nic
wspólnego, która nazywa się "państwo" i która "powinna". Powinności, jakie
ta instytucja ma łączą się z bardzo konkretnymi wydatkami, ale jak wiadomo
ta instytucja pieniądze na te wydatki MA więc POWINNA dać.

Ja uważam, że istnieje pewna hierarchia powinności uzależniona od tego, o
jakich powinnościach mówimy, kogo one dotyczą i czego one dotyczą. Sądzę,
że istnieje pewne zamieszanie w tej hierarchii i jej widzeniu i rozumieniu
przez większość ludzi.

1. Uważam, że najpierw każdy z nas jest odpowiedzialny wobec siebie samego.
To znaczy każdy powinien najpierw zadbać o swoje własne potrzeby. Gdy się
dobrze zastanowimy, to zawsze dojdziemy do wniosku, że najważniejszą osobą
w życiu każdego z nas jesteśmy my sami.

2. Jesteśmy również odpowiedzialni za naszych najbliższych. Najpierw za
nasze dzieci, gdyż cokolwiek chciałoby się powiedzieć, to one naprawdę na
świat się nie prosiły, za naszych rodziców i rodzeństwo. Wszystko w myśl
zasady "bliższa ciału koszula".

W niektórych przypadkach, jak na przykład w przypadku opieki nad maleńkimi
dziećmi następuje tutaj jakby zmieszanie się tych dwóch odpowiedzialności,
i faktycznie można powiedzieć, że przez pewien okres życia matki jej małe
dziecko może być ważniejsze od niej samej w jej życiu.

Dalsze stopnie odpowiedzialności (za nieco dalsze osoby) uzależnione są
moim zdaniem od naszej dobrej woli i od hierarchii wartości, jaką
przyjmujemy. Możemy na przykład uznać, że bardzo ważnym jest dla nas
pomaganie sąsiadce czy schorowanej kuzynce. Możemy również zaangażować
całość naszej energii w działalność w Caritas czy innej organizacji
charytatywnej i pomagać biednym, chorym i kalekim, gdyż uznamy, że tak
właśnie powinniśmy działać. Jednak w takich przypadkach i tak nasza
odpowiedzialność będzie się ograniczała do konkretnych aktów pomocy, a nie
do zajęcia się w całości życiem innej osoby.

W tym kontekście możemy powiedzieć, że POWINNOŚĆ spoczywa tutaj na nas
samych, oraz na naszych najbliższych. Na przykład ja uważam, że moi rodzice
powinni mi pomóc, jeśli jestem w potrzebie, uważam, że POWIENIENEM pomóc
moim dzieciom, jeśli są w potrzebie. Taka powinność moim zdaniem nie
podlega dyskusji.

Patrząc od drugiej strony, tak najbardziej ogólnie, to najwyższą instancją,
która w jakiś sposób nas dotyczy jest PAŃSTWO. Tak, państwo naprawdę
istnieje i ma swoje powinności. Myślę, że najważniejszą z nich jest
utrzymanie bezpieczeństwa wobec ewentualnego zagrożenia z zewnątrz oraz
utrzymanie bezpieczeństwa wewnętrznego na podstawie prawa. Myślę, że to są
dwie podstawowe funkcje państwa, do których dochodzą inne, podrzędne.

Powinność opieki nad najbardziej potrzebującymi, chorymi i kalekimi jest
moim zdaniem dość dalekim obowiązkiem państwa. Znów, wychodząc z założenia,
że bliższa ciału koszula, dochodzę do wniosku, że w o wiele większym
stopniu różnego rodzaju instytucje gminne czy powiatowe powinny się tymi
sprawami zajmować, niż PAŃSTWO. Dlaczego? To proste, mogę pokazać na
przykładzie mnie samego.

Otóż ja się nigdy specjalnie nie interesowałem różnymi przepisami
dotyczącymi inwalidów, gdyż raczej nie poczuwam się do bycia inwalidą, to
znaczy nie uważam, by był to jakiś ważny wyznacznik tego, kim jestem. Ale,
jak się okazuje, to był błąd. Od dobrych paru lat prowadzę firmę, i płacę
regularnie składki, a gdybym miał odpowiednią decyzje odpowiedniego organu
na temat mojego tragicznego stanu zdrowia, to wcale bym nie musiał tych
wszystkich składek płacić, tylko ich część. Przynajmniej tak się
dowiedziałem. No więc ja teraz złożyłem odpowiedni wniosek do odpowiedniego
organu który wyda odpowiednią decyzję i już nie będę najprawdopodobniej
płacił tych wszystkich składek.

To jest oczywiście absurd.

Nie ma powodu, dla którego mój kumpel Łukasz powinien płacić składki w
pełnej wysokości, a ja nie. Nie ma między nami różnicy, obaj staramy się na
własną rękę zarabiać na życie, tyle, ze on nie ma kul, aparatów
ortopedycznych i gorsetu ortopedycznego jak ja. A tak poza tym, to moje
interesy kręcą się nieco lepiej niż jego.

Scentralizowanie zbierania i rozdawania pieniędzy przez administrację
centralną prowadzi właśnie do takich sytuacji, sytuacji absurdalnych.
Koniec końców pieniędzy do rozdawania jest oczywiście mniej, a gdy mamy do
czynienia z państwem, które jest bardzo biedne, to jest ich tym bardziej
mniej.

Wszystkim moralizatorom, którzy będą chcieli mi odpisać, że w takim razie
powinienem płacić nadal całość składek odpowiem, że ani myślę - to jest
właśnie druga strona państwa opiekuńczego - głupie przepisy, które powodują
takie sytuacje. To dowód na to, że państwo opiekuńcze jest złe, a może
skutecznie działać, jak we Francji czy w Szwecji tylko dzięki
nagromadzonemu bogactwu. Tyle, ze to bogactwo jest przejadane i widać to
zarówno we Francji jak i w Szwecji.

Państwo opiekuńcze jednak doprowadziło do zmian w naszej świadomości. Jedną
z nich jest przekonanie, że jeśli urzędnik nie da nam pieniędzy to już
znikąd nie uzyskamy pomocy. Inną jest przekonanie, że KTOŚ powinien nam dać
wszystko na tacy tylko dlatego, że my nie jesteśmy w stanie (albo
wyobrażamy sobie, że nie jesteśmy w stanie) sięgnąć po to sami. Przekonanie
o istnieniu tego KTOSIA pogłębia się i w zasadzie już na stałe zadomowiło
się w naszych umysłach. Takim najprostszym przykładem jest absolutnie
powszechne przekonanie o tym, że opieka zdrowotna powinna być "DARMOWA" i
że płacenie lekarzowi za jego usługi jest czymś ZŁYM.

Ogólnie sądzę, że wciąż pogarszająca się sytuacja naszego państwa prędzej
czy później będzie musiała doprowadzić do tego, że ludzie zrozumieją, że
zasada "bliższa ciału koszula" jest jednak lepsza od liczenia na "KTOSIA",
tyle, ze przekonywanie się o tym będzie dość bolesne.

Sądzę, że społeczeństwa Francji czy Szwecji też się kiedyś o tym
przekonają, gdy one również przejedzą swoje bogactwo (a są na najlepszej
drodze) i dla nich będzie to o wiele bardziej bolesne niż dla nas, bo my
przynajmniej jesteśmy od wielu dziesięcioleci przyzwyczajeni do życia w
trudnych warunkach.

Ale się rozpisałem...

--
Pozdrawiam
Adam Pietrasiewicz
Redaktor Biuletynu Sceptycznego
http://www.biuletynsceptyczny.z.pl
Żeby do mnie napisać kliknij http://cerbermail.com/?DQr0g2Y88R



---
Ten list został wysłany przy użyciu Gołąbka http://www.amsoft.com.pl/golabek

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

29. Data: 2003-10-06 14:35:20

Temat: Re: Renty i co się należy...
Od: "Adam Pietrasiewicz" <t...@p...adres.e-mail> szukaj wiadomości tego autora

W poniedziałek, 6 października 2003 13:43:23 Leszek Maziarz napisał/a w
wiadomości news:13034-1065440612@213.17.164.114
Uwaga - adres ANTISPAM - zobacz stopkę listu!

>> Tak. Wiem, że jestem w tej uprzywilejowanej sytuacji
>> "kalekiktórysobiedobrzeradziwżyciu". Oczywiście to "dobresobieradzenie" to
>> pojęcie względne, i zapewniam, że nie raz znajdowałem się w sytuacji, gdy
>> będąc odpowiedzialny za siebie i za swoich najbliższych miałem sytuacje, w
>> których nie wiedziałem, czy będę miał jutro na kawałek chleba. Los
>> emigranta, jakim byłem przez 1/3 mojego życia nie jest lekki.
>
> Tym bardziej zadziwia fakt, ze wypowiadasz sie tak, jakbys nie rozumial, ze
> sa ludzie ktorzy sa ZMUSZENI do korzystania z pomocy.

Tak. Korzystałem z takiej pomocy.

Jest jednak chyba róznica niejaka w podejściu moim i podejściu wielu,
BARDZO WIELU ludzi do kwestii pomocy - otóż ja NIGDY nie uważałem, że ta
pomoc mi się NALEŻY.

>> Problemem, o którym myślę cały czas, gdy wypowiadam się na poruszane tutaj
>> tematy jest pojawiająca się od czasu do czasu kwestia ODPOWIEDZIALNOŚCI.
>> Odpowiedzialności za wszystko i odpowiedzialności wszystkich. Za swoje
>> życie, za życie najbliższych, za swoje działania, za działania osób, za
>> które jesteśmy odpowiedzialni.
>
> Powiedz to niewidomemu tetraplegikowi na czwartym pietrze bez windy,
> nieposiadajacemu rodziny. Niech chlop sam zadba o siebie, zamiast uciekac
> na rente.

Widzi pan, pomyślałem, że nie zwróciłem uwagi na jeszcze jeden element w
tym całej dyskusji, na który to element trzeba zwrócić uwagę - a mianowicie
na proporcje.

Często biorę udział w różnych dyskusjach na temat aborcji, w których
nieuchronnie pada argument "a co z kobietami, które zaszły w ciążę w wyniku
gwałtu?". Tutaj mamy bardzo podobną sytuację - przypadki SKRAJNE, NAJMNIEJ
liczne przedstawia się jako główny argument.

Odpowiem więc Panu tak: faktycznie, istnieją inwalidzi, którzy nie mogą
nic, nie mają nikogo i którym społeczność powinna się zająć w 100 %. Takich
inwalidów jest MNIEJSZOŚĆ!

Ja osobiście kwalifikuję się do najwyższej grupy kalectwa, myślę, że bez
większego trudu mógłbym spowodować, by uznano mnie za osobę niezdolną do
jakiejkolwiek pracy i niezdolną do samodzielnej egzystencji. okazuje się
jednak, że, tak jak to wynikło z innej naszej dyskusji na tym forum,
kalectwo tak naprawdę jest głównie w głowie, a nie w naszym stanie
fizycznym. Problem w przytłaczającej większości przypadków polega na tym,
że osoby kalekie są PRZEKONANE, że nic nie mogą, a w tym przekonaniu
utrzymuje je najbliższe otoczenie.

Pomówmy więc o tych przypadkach, które NIE SĄ przypadkami skrajnymi, o tych
inwalidach, którzy nic nie robią, bo nie mogą znaleźć żadnego zajęcia
(dlaczego???? może dlatego, że państwo opiekuńcze zbankrutowało?) i o tych,
którzy nawet nie szukają, bo sa przekonani, że im się NALEŻY renta i już!


> Po pierwsze - mamy pozostalosc po poprzednim systemie i wielu ludzi, ktorzy
> zwyczanie NIE SA W STANIE wziac w swoje rece odpowiedzialnosci za siebie.

Tak.

Dotyczy to dokładnie wszystkich grup społecznych, jakie sobie możemy
wyobrazić, a nie jedynie inwalidów. Proszę się przejechać po Pomorzu
Zachodnim po wsiach postpegeerowskich - ci ludzie też zupełnie nie potrafią
sobie poradzić, choć wokół nich zalegają setki tysięcy hektarów
nieużytków.

> Nie potrafia - i juz. Mozna ich ot tak pozostawic samym sobie, ale
> przypomina to sytuacje, w ktorej wrzuca sie czlowieka nie umiejacego plywac
> do glebokiej wody i pozostawia samemu sobie na zasadzie - skoro inni umieja
> plywac, to niech i on sie "naumie" i doplynie do brzegu. Kilku pewnie sie
> uratuje - cala reszta idzie na dno. Zreszta - kto wie, czy koszty ponoszone
> z tego tytulu nie sa znacznie wieksze - bo ci ludzie potem np. staczaja sie
> na margines - a utrzymywanie policji, sadow czy wiezien jest bardzo
> kosztowne.

Problem polega na tym, że jak nam pokazuje doświadczenie, a ja chciałbym
rozmawiać o REALIACH, państwo opiekuńcze się NIE SPRAWDZA. Ot tak,
zwyczajnie. Właśnie te wszystkie zmiany w prawie i poprawki do ustaw, które
powodują, że inwalidzi będą dostawali coraz mniej świadczą o tym, że to NIE
DZIAŁA! Można sobie na to narzekać i załamywać ręce, można sobie
przekonywać się, że państwo opiekuńcze jest dobre, jednak rzeczywistość
pokazuje nam, że TAK NIE JEST!

Pan zdecydowanie i stanowczo krytykuje moje podejście do tych spraw, mówiąc
"a co z tetraplegikiem głuchoniewidomym na czwartym piętrze bez windy?".

Ja w związku z tym zapytuję Pana: mamy państwo opiekuńcze! Mamy pomoc
społeczną! I co z tetraplegikiem głuchoniewidomym na czwartym piętrze bez
windy?


> Po drugie - mamy do czynienia z takimi grupami jak np. ON, gdzie sa ludzie,
> ktorzy z racji swojego stanu zdrowia nie sa w stanie sami zadbac o siebie. A
> nawet Ci, ktorzy teoretycznie mogli by to zrobic, sa czesto z gory skazani
> na niepowodzenie w takich jakie mamy realiach rynkowych. Na kazdym kroku
> mamy np. informacje o dyskryminacji ON ze strony pracodawcow, czy urzedow,
> co nie daje im juz na starcie szans na zaspokojenie swoich potrzeb
> zyciowych, niezaleznie od potencjalnych mozliwosci i checi. A Ty tak
> formulujesz tezy, jakby ten problem w ogole nie istnial.

Co do dyskryminacji, to ja byłbym BARDZO, naprawdę BARDZO ostrożny.

Mam 45 lat, jestem od zawsze aktywny zawodowo. NIGDY, naprawdę NIGDY nie
spotkałem się z sytuacją, w której KTOKOLWIEK stosowałby wobec mnie
JAKĄKOLWIEK dyskryminację. Moje kalectwo nie jest jakieś ukryte - jest
widoczne na pierwszy rzut oka i jest CIĘŻKIM kalectwem.

Natomiast co do tego, że nie ma pracy, to prosiłbym jedynie zastanowić się
nad tym DLACZEGO nie ma pracy - bo nie ma jej dla wszystkich, nie tylko dla
inwalidów.

> Chce sie - i to niczego nie zmienia. Trzeba miec tylko odrobine wyobrazni i
> zdac sobie sprawe, ze dzis co prawda ja place za kogos w potrzebie, ale byc
> moze jutro to ja bede potrzebujacy. Jesli nawet Ty, czlowiek niewatpliwie
> inteligentny i ON nie rozumie tego, to jak ma rozumiec to "szara masa"?

problem, jak widać w REALIACH, bo ja naprawdę chce rozmawiać o REALIACH,
polega na tym, że Pan nie płaci "na kogoś innego". Pan wrzuca pieniądze do
czarnej dziry, z której czasami coś wypada. To nie jest to samo!

Gdyby płacił Pan co miesiąc 30 procent swoich dochodów do kasy Caritasu
wówczas wiedziałby Pan, że oddaje Pan swoje pieniądze na cel, który będzie
konkretnym celem pomocy potrzebującym. Oddając te pieniądze państwu wrzuca
je Pan nie wiadomo gdzie, a właściwie wiadomo - do śmietnika!

>> Państwo opiekuńcze prowadzi więc do oszukiwania się nawzajem, oszukiwania
>> polegającego na tym, że wmawia się, pośrednio czy też bezpośrednio
> ludziom,
>> że istnieje jakaś instytucja, która jest ponad nami, nie mająca z nami nic
>> wspólnego, która nazywa się "państwo" i która "powinna". Powinności, jakie
>> ta instytucja ma łączą się z bardzo konkretnymi wydatkami, ale jak wiadomo
>> ta instytucja pieniądze na te wydatki MA więc POWINNA dać.
>
> Obrazasz w tym momencie kupe ludzi, watpiac w ich mozliwosci intelektualne.
> Zapewniam Cie, ze wiekszosc z nich doskonale rozumie co to jest panstwo i
> jak funkcjonuje oraz ze pieniadze nie biora sie z Ksiezyca. Ale jak
> powiedzialem - to niewiele zmienia. Albo odrzucamy caly dorobek
> cywilizacyjny, humanizm i wszystko inne - i wracamy do buszu gdzie
> obowiazuje slepa walka o byt, albo uznajemy ze jestesmy LUDZMI - i z tego
> powodu mamy pewne obowiazki.

No i tutaj dochodzimy to legendy, która absolutnie króluje w naszych
umysłach - jak państwo nie da, to nikt nie da.

To jest NIEPRAWDA!

Humanizmu nie trzeba na ludziach wymuszać przemocą - bo przecież do tego
Pan wzywa! Rzeczywistość i realia pokazują nam, że ludzie są BARDZO
humanitarni, gdyż nawet w sytuacji gdy zabiera im się o wiele więcej niż
połowę dochodów są w stanie oddawać pieniądze organizacjom charytatywnym.

Organizacje charytatywne mają tę niewątpliwą przewagę nad wszelkimi
instytucjami państwowymi, ze nie są bezduszne! Oznacza to, że wspomogą
zawsze tych, którzy tego potrzebują a nie tych, którzy podpadają pod
paragraf!

>
> Przy czym oczywiscie nie nalezy mylic dwoch rzeczy - samego problemu
> istnienia lub nieistnienia powinnosci oraz sposobu, w jaki sie te powinnosc
> realizuje.

Tak. Problem polega na tym, ze to tak jak z socjalizmem w PRL. Wówczas też
wielu ludzi twierdziło, że "ustrój dobry, tylko wykonanie złe". Nie da się
tego oddzielić! Socjalizm JEST ZŁY w swoich założeniach, gdyż stosuje
przemoc wobec ludzi w imię jakichś idei i jakiekolwiek byłoby jego
wykonanie, zawsze byłoby złe!

> Ale generalnie nalezy sie z tym zgodzic - czlowiek powinien odpowiadac za
> siebie. Tyle, że my mowimy o przypadkach, w ktorych NIE JEST W STANIE tego
> uczynic. Juz Ci pisalem - Ty tworzysz jakies abstrakcyjne teorie, u podstaw
> ktorych lezy zalozenie ze kazdy MOZE zadbac sam o siebie i jak to zrobi to
> wszyscy beda szczesliwi. Tyle - ze jest to zalozenie z gruntu nieprawdzie.
> Zejdz na ziemie.

Ja JESTEM właśnie na ziemi.

Mamy sytuację taką, że osoby, które NIC nie mogą stanowią nieznaczny
margines inwalidów na świecie. Problem polega na tym, że osobom, które COŚ
mogą odebrano, poprzez stworzenie złego systemu, możliwość wykazania się
swoimi możliwościami.

Powtórzę przykład mojej własnej, dostojnej osoby.

Gdybym się teraz udał przed komisję lekarską, to bez żadnego trudu komisja
owa uznałaby, że jestem niezdolny do czegokolwiek.

Nie przewidziano, w składzie takiej komisji wywiadu środowiskowego.

Nie przewidziano testów na inteligencję.

Nie przewidziano rozmowy z psychologiem.

Przewidziano ortopedę, który widzi co widzi - paraliż kończyn dolnych i
mięśni brzucha, konieczność używania ciężkiego sprzętu ortopedycznego - I
grupa, całkowita niezdolność do pracy. I już!

Tak to wygląda. A jak się pokaże na ulicy, to słyszę "o, jaki Pan biedny".

Bardzo łatwo w takiej sytuacji nabrać przekonania, że faktycznie - NIE DA
SIĘ.


W sytuacji, w której nie podlegałbym decyzji bezdusznej komisji tylko
pracownika socjalnego opłacanego przez PRYWATNĄ organizację charytatywną,
wówczas z całą pewnością nie miałbym żadnych szans na uznanie mnie za
niepełnosprawnego - może co najwyżej dostałbym prawo do zwolnienia z
kosztów które ponoszę na utrzymanie mojego samochodu, bo jest mi on
bardziej potrzebny niż osobie sprawnej fizycznie.

Państwo opiekuńcze jest absolutnie bezduszne i prowadzi właśnie do
sytuacji, o których mówimy! I nie dotyczy to tylko inwalidów - dotyczy to
wszystkich!

> I tu mamy kolejny problem - co w sytuacji jesli jednak rodzina sie nie
> poczuwa - a sa to przypadki bardzo czeste? Jak bez uzycia aparatu
> panstwowego (wszak chcesz zeby panstwo tym nie sterowalo) doprowadzic do
> sytuacji, w ktorej jednak zadba o swojego bliskiego? A co w sytuacji, w
> ktorej takze rodzina NIE JEST W STANIE zadbac o taka osobe, albo taka osoba
> nie posiada rodziny ?

Znów wracamy do kwestii przypadków skrajnych, które podaje się jako regułę.
Nie jest prawdą, że większość inwalidów nie ma rodzin, nie jest prawdą, że
większość z nich nie ma nikogo. Prawdą jest natomiast, że wielu z nich jest
zostawianych samym sobie, gdyż rodziny uznają, że to PAŃSTWO POWINNO się
nimi zająć.

Tak, są ludzie kalecy i samotni. Takimi ludźmi powinny się zająć
odpwoiednie instytucje powołane właśnie do tego. I takie instytucje powinny
być instytucjami Z SĄSIEDZTWA. Gminne, dzielnicowe i zdecydowanie PRYWATNE!
Proszę sobie popatrzeć JAKI procent dochodów rozdysponowuje Polska Akcja
Humanitarna czy nawet WOSP, nie mówiąc o Caritasie, w stosunku sum, które
wydają na swoje funkcjonowanie. Proszę się zastanowić JAKI procent tego, co
wpłacamy do kasy państwa jest ROZSĄDNIE rozdysponowywane przez urzędników -
czy to na pomoc społeczną, czy na COKOLWIEK. jak już Pan sobie policzy, to
sam Pan stwierdzi, KTO lepiej pomoże inwalidom.

> Mozemy takze nic nie robic - a Ci wszyscy, ktorymi w mysl Twojej utopijnej
> teorii bysmy sie zajeli zwyczajnie sobie zdechna - i bedzie spokoj.
> Czlowieku - rozejrzyj sie na jakim swiecie ty zyjesz. W dzisiejszych czasach
> zdecydowana wiekszosc ludzi nie moze lub nie chce bawic sie w dzialalnosc
> charytatywna. Gdyby calosc pomocy zostawic takiej dzialalnosci - to rownie
> dobrze mozna od razu reaktywowac Oswiecim - ON beda sie krocej meczyc.

To, co Pan napisał powyżej, to jedynie legenda. Legenda rozpowszechniana by
uzasadnić konieczność odbierania ludziom pieniędzy przemocą.

Patrzę wokół siebie i widzę. Widzę ludzi, którzy oddają miliony na WOSP, Na
Caritas, na PAH... Oddają to, co mogą, a mogą niewiele, gdyż po drodze
państwo opiekuńcze zabrało im 60% dochodów.

Do działalności charytatywnej nie potrzba "zdecydowanej większości ludzi".
Wystarczy niewielu, którzy to zorganizują - to właśnie tak działa! A
umożliwienie ludziom wpłacenia sum na pomoc charytatywną poprzez zwolnienia
podatkowe, ale takie PRAWDZIWE wystarczyłoby, by organizacje te mogły
działać SKUTECZNIE.

Patrze wokół siebie i widzę, jak wiele osób CHCE pomagać bliźnim. Robia to
czasami mądrze, czasami mniej mądrze, ale dobrą wolę WIDAĆ. SETKI MILIONÓW
rozdysponowywanych co roku przez Caritas nie spada z nieba - to LUDZIE je
dają. Dziesiątki milionów z WOSP też nie przylatuje w UFO...

Państwo opiekuńcze, nasze państwo opiekuńcze jedyne, co robi, to ogranicza
możliwość dawania, zabierając ludziom coraz większe sumy, przekonując, że
samo lepiej będzie wiedziało, jak rozdysponować nasze pieniądze.

> Zalozmy, ze ja sie na swiat nie prosilem, uwazam, ze starzy nie dali mi
> tego, czego od nich oczekiwalem i nie mam ochoty im na starosc w czymkolwiek
> pomagac. No bo niby dlaczego ?

To jest PAŃSKI, nie mój problem. I Pan rozwiąże ten problem w swojej
świadomości.

To też jest liberalizm - nie jest moją sprawą jak Pan będzie rozwiązywał
swoje problemy. Chyba, że chce Pan, żebym Panu powiedział, co ma Pan robić
- czy tego Pan oczekuje?

> Panstwo ma tak naprawde jedna zasadnicza funkcje - zapewnienie WSZYSTKIM
> swoim obywatelom mozliwosci godnego zycia. Nie musi im tego zapewniac tegoz
> godnego zycia - powinno dac im MOZLIWOSCI, aby takie zycie byli w stanie
> prowadzic. W tym miesci sie oczywiscie obronnosc, czy przestrzeganie prawa -
> ale takze zrownanie szans i pomoc tym, ktorzy sami sobie rady dac nie moga.

Ja się z Panem zgadzam. Realia pokazują, że państwo opiekuńcze NIE wykonuje
tej powinności.

> Czyli co - najpierw powolujemy kolejne dywizje, ktore wysylamy do Iraku,
> kupujemy kolejne czolgi i mysliwce - a jak zostanie troche kasy - to damy
> chorym i kalekim. A jak nie wystarczy - to nie damy - i w ciagu paru
> miesiecy problem i tak sie rozwiaze.

Nie, proszę Pana. Najpierw nie zabieramy ludziom tak wielkiej części ich
dochodów, zabierając tylko to, co jest niezbędne do zapewnienia
bezpieczeństwa. Następnie przestajemy ludziom opowiadać, że będziemy się
nimi opiekować.

I wówczas okazuje się nagle, że ja mogę zatrudnić jeszcze jedną osobę, a
takich jak ja jest w Polsce parę milionów. I nagle się okazuje, że
bezrobocie znika, ludzie zaczynają mieć więcej pieniędzy, i kolejną osobą,
która mogę znaleźć na stanowisko handlowca w mojej firmie jest kaleka z
sąsiedztwa, bo wszyscy inni handlowcy już mają pracę.

Ot tak, zwyczajnie.

> Prawda jest taka, ze np. w naszych warunkach politycznych silna armia (na
> ktora idzie od cholery kasy) jest nam potrzebna jak rybie rower - o czym sie
> nie mowi. To co mamy w zupelnosci wystarczy na takie kraje jak Czechy,
> Slowacja, Ukraina czy Bialorus - a chocbysmy stawali na glowie, to nie
> zbudujemy armii, ktora obroni nas w przypadku agresji ze strony Rosji czy
> Niemiec. Nie sadze aby kto inny chcial nas napadac - wiec zakup 10, 15 czy
> 20 samolotow to jest wyrzucanie kasy w bloto w imie dobrego samopoczucia.
> To tylko jeden z przykladow tego, ze nie tylko brak kasy, ale takze sposob
> jej dzielenia moze miec kluczowe znaczenie.

To jest zupełnie inna kwestia. Ja się nie wypowiadam w kwestii naszej
obecności w Iraku czy konieczności kupowania F16. Nie znam się na tym.
Chcę, żeby państwo zapewniło mi tylko, by kraj w którym mieszkam nazywał
się Polska, żeby mówiło się w nim po polsku i żebym mógł swobodnie robić
to, co uważam za stosowne w ramach prawa.

> Po pierwsze - mylisz powinnosci ze sposobami ich zaspokajania. Po drugie -
> instytucje gminne czy powiatowe to instytucje panstwowe - wiec gonisz w
> pietke.

Nie. Nie gonię w piętkę, stwierdzam jedynie, że o ile rozdawnictwo
scentralizowane jest złe, to zdecentralizowanie rozdawnictwa jest lepsze od
rozdawnictwa scentralizowanego. I tyle.

Obracam się właśnie w realiach - już dziś moznaby powierzyć gminom
przwdziwe budżety na pomoc społeczną i jestem przekonany, że działałoby to
o wiele skuteczniej niż NIE działa teraz.

> Po trzecie - jesli nie dostrzegasz koniecznosci (zarowno z przyczyn
> nazwijmy to humanistycznych jak i ekonomicznych) koniecznosci opieki panstwa
> nad ludzmi, ktorzy sami nie sa w stanie przezyc, to pozostaje mi tylko z
> politowanie pokiwac glowa. I wspolczuc - ze bedac samemu ON, tylko dlatego
> ze Ty jestes w stanie dac sobie sam rade, nie jestes w stanie zrozumiec
> sytuacji osob, ktore takiej rady sobie sami dac nie moga.

Ciągle Pan uogólnia. Oczywiście można wyciągać dowolne wnioski z mojego
pisania, jednak zależy mi na tym, by dobrze zrozumieć o co mi chodzi.

Ja uważam, że społeczność ma obowiązek zająć się jednostkami
zniedołężniałymi, ale TYLKO tymi, którym NIKT INNY nie może pomóc. Takich
jest tak naprawdę NIEWIELE. Problem jest jednak w tym, że dziś, w dobie
państwa opiekuńczego najbliżsi masowo zrzucają z siebie obowiązek
wspomagania stwierdzając, że od tego jest państwo.

Jestem więc przeciwny zrzucaniu z siebie odpowiedzialności na państwo!
Myślę, że wielokrotnie już to podkreślałem, ale jak widać jakoś Pan tego
nie zauważył.

Państwo opiekuńcze zdejmuje z nas odpowiedzialność. Ciągle i wszędzie.

Państwo opiekuńcze zabiera mi część moich dochodów twierdząc, że to na moją
przyszłą emeryturę. Za pieniądze, które mi zabiera państwo mógłbym
wybudować kamienicę i gdy przyjdzie moment, że chciałbym zaprzestać
działalności zawodowej mógłbym żyć z czynszów z tej kamienicy. Nie wolno mi
tego zrobić.

Państwo opiekuńcze zmusza mnie bym wysyłał moje dzieci do szkoły nie
pozwalając mi na przykład w wieku 15 lat nauczyć dziecka naprawy
samochodów, gdyż się do innej nauki nie nadaje.

Państwo opiekuńcze zmusza mnie do płacenia na służbę zdrowia, z której nie
korzystam, przy czym nazywa to "ubezpieczeniem" nie zwracając mi pieniędzy
gdy pójdę do lekarza i mu zapłacę. Państwo opiekuńcze zakazuje mi
ubezpieczenia się, bądź NIEUBEZPIECZENIA się na przypadek choroby w taki
sposób, jaki mi najlepiej odpowiada.

Przykładów jest mnóstwo. Po prostu za pieniądze człowiek, teoretycznie,
pozbawia się odpowiedzialności za siebie i za swoich bliskich.

Problem w tym, że jak widać to na załączonym obrazku - TO NIE DZIAŁA tak,
jak teoretycznie powinno. Mozna oczywiście mówić "system dobry - wykonanie
złe" jednak jak długo można to powtarzać? A może lepiej zastanowić się nad
tym, czy to czasem nie jest tak, że to SYSTEM JEST ZŁY?

>> Nie ma powodu, dla którego mój kumpel Łukasz powinien płacić składki w
>> pełnej wysokości, a ja nie. Nie ma między nami różnicy, obaj staramy się
> na
>> własną rękę zarabiać na życie, tyle, ze on nie ma kul, aparatów
>> ortopedycznych i gorsetu ortopedycznego jak ja. A tak poza tym, to moje
>> interesy kręcą się nieco lepiej niż jego.
>
> Jest - i to co najmniej kilka.
> Po pierwsze - PODSTAWOWE potrzeby typowego ON sa znacznie wieksze, niz osoby
> zdrowej. Te wszystkie kule, aparaty, gorsety, wozki, czy lekarstwa KOSZTUJA.
> Po drugie - stan zdrowia typowego ON zwykle nie pozwala na tak intensywna
> prace jak w przypadku osoby zdrowej - co odbija sie na jego dochodach.

No i właśnie tutaj mamy problem!

Z jednej strony ja mam wszystko za darmo - i aparaty, i gorsety, i
leczenie, a z drugiej strony płacę mniej składek!

Czy naprawdę nie wydaje się Panu, że o wiele SPRAWIEDLIWIEJ byłoby, gdybym
mógł koszty, które ponoszę z racji swojego kalectwa odliczyć od płaconego
podatku? Bo podatek, czy chcę, czy nie to zawsze zapłacić muszę! Pochłania
on ponad 60% moich dochodów.

Mnie się wydaje, że tak byłloby sprawiedliwiej - jednakże o tym zadecyduje
komisja, która uzna, że jestem niezdolny... Nie sprawdzi tego, co ja robię,
nie sprawdzi, czy nie mógłbym czegoś jednak robić. Stwierdzi paraliż i
już.

> Zalozmy, ze minimum socjalne to cos takiego, za co czlowiek jest w stanie
> przezyc. W przypadku osoby zdrowej - to minimum jest czesto wielokrotnie
> nizsze - ON czesto MUSI brac leki zeby przezyc, MUSI stosowac diete zeby
> przezyc, MUSI ogrzewac mieszkanie zeby przezyc - to tylko przyklady. I
> znowu - stawianie miedzy tymi sytuacjami prostego znaku rownosci swiadczy o
> kompletnym nierozumieniu tematu.

Ja doskonale rozumiem temat, tylko staram się trzymać REALIÓW właśnie. I
widzę, że system, w którym się obracam jest zły, absurdalny i NIE DZIAŁA!
Gdyby ten system działał, a ja bym narzekał jedynie na wysokość składek i
innych podatków, to byłaby zapewne zupełnie inna rozmowa. Realia są jednak
takie, że ten system NIE DZIAŁA, choć faktycznie, podatki płacę za duże.

> Tak - ale powtorze raz jeszcze - mieszasz dwie rzeczy: powinnosc panstwa
> oraz sposob, w jaki te powinnosc sie realizuje. Panstwo moze powinnosc
> realizowac na wiele sposobow, niekoniecznie w sposob scentralizowany.

Tak, ja to wiem.

Doświadczenie pokazuje nam jednak, że państwo opiekuńcze zawsze będzie
dążyło do centralizowania rozdawnictwa.

> No wiec jak to jest - z jednej strony wiesz, ze Twoje pieniadze sa
> przeznaczane dla Kowalskiego (sam komus tam powiedziales ze jego renta jest
> z Twoich skladek) - z drugiej - jak tylko nadarzyla sie okazja, postanowiles
> przestac ta skladke odprowadzac = olales los Kowalskiego zabierajac mu
> rente.
> Jednoczesnie zakladasz, ze pozostali czlonkowie spoleczenstwa zachowaja sie
> zupelnie inaczej i beda z wlasnej woli wszystkim Kowalskim ktorzy potrzebuja
> oddawac czesc wlasnych dochodow. Teraz widzisz ze to utopia ?

Nie, nie jest to utopia. Wyjaśniłem to już powyżej.

Moje składki, płacone czy nie płacone są absolutnie bez znaczenia. Wpadają
do czarnej dziury, z której czasami część z nich wypadnie, wedle uznania
ludzi, którzy nami rządzą, a którzy są ludźmi złymi, to znaczy takimi,
którzy nie wykonują zadań, które teoretycznie im powierzono, tylko zadania,
które sami sobie wyznaczają.

W sytuacji złego systemu udział w jego działaniu nie ma żadnego wpływu na
jego efekty - zawsze będą złe.

W dobrym systemie sam fakt, że jestem w stanie żyć i pracowac normalnie,
jak każdy spowodowałby, że nie zostałbym zwolniony z żadnych składek, a
ewentualny przejaw działania państwa opiekuńczego polegałby na tym, że
mógłbym mieć obniżony podatek o koszty, które poniosłem na funkcjonowanie
JAKO KALEKA.

>> Państwo opiekuńcze jednak doprowadziło do zmian w naszej świadomości.
> Jedną
>> z nich jest przekonanie, że jeśli urzędnik nie da nam pieniędzy to już
>> znikąd nie uzyskamy pomocy.
>
> Bo w 90% przypadkow tak jest. Takie sa realia - zejdz na ziemie i rozejrzyj
> sie, to pogadamy.

Rozglądam się i widzę. Widzę, że po zabraniu mi 60% dochodów przez państwo
nie jestem w stanie dać pracy dodatkowej osobie w mojej firmie. Osobie,
która jest obecnie bezrobotną.

> Bo tak jest - w spoleczenstwach cywilizowanych obowiazuje umowa spoleczna w
> mysl ktorej tak wlasnie to sie odbywa. Tak jest w kazdym cywilizowanym
> panstwie. Rozumiem, ze Ty jestes zwolennikiem tego, ze jak ktos sam nie
> siegnie i nikt nie ma ochoty mu pomoc, to niech zdycha? Gratuluje
> swiatopogladu.

Nie ma żadnej umowy społecznej. To jest jedno z wielkich kłamstw, jakie się
nam wtłacza od zawsze w głowy. Czy Pan się na coś zgadzał/ Czy Pan miał
przedstawione jakieś warunki, których mógł Pan nie przyjmować? Nie, nikt
nie miał, a pojęcie "umowy społecznej" jest zwykłym kłamstwem, jednym z
kłamstw, na których opiera się dzisiejsza demokracja.

Ja jestem zwolennikiem tego, by pomocą potrzebującym zajmowali się ci,
którzy powinni się tym zajmować, ale żeby robili to rozsądnie. Jedynymi
instytucjami, które mogą tyo robić rozsądnie są instytucje PRYWATNE
kierowane przez ludzi, których można zidentyfikowac i którzy ponoszą
odpowiedzialność za swoje działania.

Czy myśli Pan, że w naszym państwie opiekuńczym KTOKOLWIEK może ponieść
odpowiedzialność za to, że nie można na czas wykryć raka i człowiek umiera
tylko dlatego, że urzędnik zadecydował, że szpitalowi pieniądze się nie
należą?

Proszę popatrzeć wokół siebie i zadać sobie pytanie - CZY TO DZIAŁA? Czy to
KIEDYKOLWIEK działało?

> Juz Ci pisalem - w zachowaniu umiaru takze nalezy zachowac umiar. Ja jestem
> liberalem, ale jestem takze humanista i realista. Skrajny liberalizm jaki
> glosisz jest utopia, a proby jego wprowadzenia rownaja sie eksterminacji
> najslabszych.

Myślę, ze to legenda. Mam wrażenie, że Pan usilnie doszukuje się w moich
wypowiedziach rzeczy, których ja nie powiedziałem, a których Pan się
domyśla. To się nazywa NADINTERPRETACJA.

Ja stwierdzam jedno - jestem pozbawiany ogromnej części moich dochodów
między innymi w imię pomocy najbardziej potrzebującym i widzę, że tej
pomocy za moje pieniądze tym najbardziej potrzebującym się nie udziela.

Widzę również, że gdybym NIE oddawał państwu tak wielkiej części moich
dochodów, to mógłbym je oddać osobie potrzebującej, na przykład
bezrobotnemu, którego bym zatrudnił i wiem, że takich jak ja są w Polsce
MILIONY. Takie firemki jak moja dają najwięcej pracy ludziom.

Oznacza to, że po pierwsze kłamstwem jest, że ja oddaję moje pieniądze na
pomoc najbardziej potrzebującym, a po drugie są lepsze metody pomagania
najbardziej potrzebującym - a wszystko w imię przeklinanej przez wszystkich
rządzy bogactwa!

> Nie moge tez zgodzic sie z tym, ze opieka na najslabszymi jest gdzies na
> koncu listy obowiazkow panstwa, zwlaszcza w sytuacji, gdy panstwo na ta
> opieke pobiera bodaj najwieksze pieniadza z wszystkich skladek zabieranych
> obywatelowi.

Tak. Właśnie o tym rozmawiamy.

Realia są takie, że państwo zabiera, ale nie oddaje. Wnisek z tego jest
taki, że to działa ŹLE i nie ma żadnych przykładów na to, że to może
działać dobrze. Są państwa, które mają WIĘCEJ pieniędzy, lecz nadal są one
źle rozdysponowywane.

> Ale nie tylko dlatego - takze dlatego, ze uwazam iz bycie
> cywilizowanym czlowiekiem to takze pewien obowiazek - takze, czy moze nawet
> przede wszystkim w stosunku do potrzebujacych. Obowiazek, ktory z przyczyn
> "technicznych" w jakiejs czesci musi byc realizowany przez panstwo.
> Oczywiscie - osobna kwestia jest zakres tej powinnosci i sposob jej
> realizacji - i tu sie zgadzam, ze w naszym kraju (i nie tylko) stoi to na
> glowie. Ale to oznacza jedynie, ze panstwo powinno to robic INACZEJ, a nie -
> ze powinno czuc sie zwolnione z jakiejkolwiek powinnosci.

No więc właśnie - a czy nie powinno tego robić w taki sposób, jaki wydaje
się najbardziej naturalny - czyli dać ludziom możliwość decydowania o swoim
bogactwie - ba bogactwo jednych, w naszych, cywilizowanych społecznościach
zawsze przekłada się na bogactwo innych. Tak, jak zauważyłem to w innej
wypowiedzi, pieniędzmi człowiek nie może się najeść - musi je oddać innym,
by mieć więcej dla siebie!

--
Pozdrawiam
Adam Pietrasiewicz
Redaktor Biuletynu Sceptycznego
http://www.biuletynsceptyczny.z.pl
Żeby do mnie napisać kliknij http://cerbermail.com/?DQr0g2Y88R


---
Ten list został wysłany przy użyciu Gołąbka http://www.amsoft.com.pl/golabek

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

30. Data: 2003-10-07 08:17:05

Temat: Re: Renty i co się należy...
Od: "Adam Pietrasiewicz" <t...@p...adres.e-mail> szukaj wiadomości tego autora

We wtorek, 7 października 2003 08:53:08 Prussak napisał/a w wiadomości
news:bltnsq$drb$1@inews.gazeta.pl
Uwaga - adres ANTISPAM - zobacz stopkę listu!

Bedzie w kawałkach, bo tak się to rozrosło, że aż strach!

>> Tak. Korzystałem z takiej pomocy.
>
>> Jest jednak chyba róznica niejaka w podejściu moim i podejściu wielu,
>> BARDZO WIELU ludzi do kwestii pomocy - otóż ja NIGDY nie uważałem, że
>> ta pomoc mi się NALEŻY.
>
>
> A co to zmienia. Korzystasz z pomocy, a nie liczysz sam na siebie, na pomoc
> rodziny. Sam sobie zaprzeczasz. Albo korzysta sie z pomocy, albo nie. Koniec
> kropka.

Nie.

Problem, poważny problem polega na tym, że mnóstwo ludzi korzysta, bo
uważa, że im się należy, przy czym zupełnie, ale to zupełnie nie mają
ochoty robić czegokolwiek innego. Mówimy tutaj również o zmianach w
mentalności do jakich prowadzi życie w państwie opiekuńczym.
>> Odpowiem więc Panu tak: faktycznie, istnieją inwalidzi, którzy nie
>> mogą
>> nic, nie mają nikogo i którym społeczność powinna się zająć w 100 %.
>> Takich inwalidów jest MNIEJSZOŚĆ!
>
>
> Ale w tych wszystkich reformach najbardziej dostaje w d...e ta mniejszosc.
> Bo ona nie jest w stanie sama sie obronic i jej nikt nawet nie zamierza
> bronic.

Tak.

No więc tutaj poruszamy bardzo szeroki problem nierówności i
niesprawiedliwości róznych. Jest ich bardzo wiele na świecie i tak jak Pan
uważam, że to niedobrze iż istnieją takie niesprawiedliwości.

Zauważam, że państwo opiekuńcze nie rozwiązuje problemów
niesprawiedliwości. Takie problemy o wiele lepiej rozwiązują instytucje w
których siedzą ludzie, którzy pracują w tym, dlatego, że chcą, a nie
dlatego, że im takie stanowisko wyznaczono.

> Na poczatku lat 90 byla reforma rent. Majac dosc wysoka rente w wyniku tej
> reformy pobieram rente ledwie przekraczajaca minimalna rente inwalidzka.
> Rente wypracowalem. Moja pensja znacznie przekraczala srednia krajowa, ale
> okazalo sie, ze reforma brala pod uwage tylko wylacznie staz pracy, a na
> dalszy plan zeszla podstawa naliczenia renty. Niestety, przepracowalem tylko
> 3 lata, gdyz na tyle moj stan zdrowia pozwalal, a ze przypadlo to na
> poczatek mego zycia jako czlowieka doroslego, wiec policzono mi tylko te 3
> lata. Postawiono na rowni z tymi, ktorzy przepracowali 3-5 lat pod koniec
> swego zycia zawodowego (majac 50-60). To oczywiscie sprawiedliwe.:(

Czemu myśli Pan, że to sprawiedliwe? Ja uważam, że to nie jest sprawiedliwe
i jest do dowód na to, że państwo opiekuńcze nie może poprawnie działać. W
państwie normalnym płaciłby Pan prawdziwe składki do prawdziwej instytucji
ubezpieczeniowej i dostawałby Pan rentę, która się Panu należy a nie rentę,
którą przyznają Panu politycy.

W państwie opiekuńczym o tym, co się komu należy decydują politycy. To nie
jest dobre. Nie jest dobre z samej zasady - polityk ma za zadanie zdobyć i
utrzymać władzę, a w tym celu zrobi wszystko, co konieczne, włącznie z
odebraniem rent czy zapomóg osobom, których i tak nie uważa za swoich
wyborców. Nie jest dobre również dlatego, że obserwujemy otaczający nas
świat i widzimy co się dzieje - czyli doświadczenie nam podpowiada, że to
nie jest dobre.

>> Dotyczy to dokładnie wszystkich grup społecznych, jakie sobie możemy
>> wyobrazić, a nie jedynie inwalidów. Proszę się przejechać po Pomorzu
>> Zachodnim po wsiach postpegeerowskich - ci ludzie też zupełnie nie
>> potrafią sobie poradzić, choć wokół nich zalegają setki tysięcy
>> hektarów
>> nieużytków.
>
>
> A czy sprawdziles czy te hektary nieuzytkow nie maja wlascicieli? Co prawda
> nie mieszkam na Pomorzu Zachodnim, ale na Mazurach i tez wkolo jest
> olbrzymia masa nieuzytkow. Ale kazdy hektar tych nieuzytkow ma wlasciciela.
> Tylko ze tym wlascicielom nie oplaca sie prowadzic w obecnych czasach
> produkcji rolnej. Czekaja na lepsze czasy.

Zazwyczaj właścicielem jest ta cała Agencja.

Ale to inny temat. Prawda jest jednak taka, że nawet jeśli się nie opłaca,
to DLACZEGO? Dlaczego może się bardziej opłacać NIC nie robić niż robić
COŚ?

A może to właśnie państwo opiekuńcze swoją presją podatkową powoduje, że
się nie opłaca?

Bo jak bym na to nie patrzył, to abstrahując od podatków i innych utrudnień
zawsze lepiej cos robić, żeby mieć niż nic nie robić i nie mieć. Czyż to
nie logiczne?

Dalej był wątek o PGRach, który jest tematem na inną rozmowę chyba.

>> Pan zdecydowanie i stanowczo krytykuje moje podejście do tych spraw,
>> mówiąc "a co z tetraplegikiem głuchoniewidomym na czwartym piętrze
>> bez windy?".
>
>> Ja w związku z tym zapytuję Pana: mamy państwo opiekuńcze! Mamy pomoc
>> społeczną! I co z tetraplegikiem głuchoniewidomym na czwartym piętrze
>> bez windy?
>
>
>
> A sadzisz, ze zmieni sie jego sytuacja na lepsze, gdy nie bedzie mial nawet
> tej renty??

Dlaczego miałby NIE MIEĆ renty?

Jestem przekonany, że miałby o wiele większą rentę i pomoc, gdyby państwo
nie kłamało, twierdząc, że zabiera po to, by pomagać biednym i po prostu
przestało zabierać.

>> Co do dyskryminacji, to ja byłbym BARDZO, naprawdę BARDZO ostrożny.
>
>> Mam 45 lat, jestem od zawsze aktywny zawodowo. NIGDY, naprawdę NIGDY
>> nie spotkałem się z sytuacją, w której KTOKOLWIEK stosowałby wobec
>> mnie JAKĄKOLWIEK dyskryminację. Moje kalectwo nie jest jakieś ukryte
>> - jest widoczne na pierwszy rzut oka i jest CIĘŻKIM kalectwem.
>
>
> Rozumiem, ze bez przeszkod mozesz wjechac do kazdego biura, urzedu, sklepu
> itp. Rozumiem, ze zaden klient nie odsszedl, gdy zobaczyl kim jestes? Moze
> nie powiedzial otwarcie tego, ale ...

Powtarzam - nigdy nie byłem dyskryminowany w żaden sposób. Mogę wejść do
biura sklepu i urzędu, żaden klient nie wyszedł z mojego powodu, a jeśli
wyszedł, to jest to JEGO sprawa, nie moja.

Mozna oczywiście dopatrywać się wszędzie dyskryminacji, ludzkiego gadania
itp, itd. Jak się człowiek dopatruje to z całą pewnością znajduje - co do
tego nie ma żadnych wątpliwości.

Wystarczy popatrzeć na panie - one ciągle twierdzą, że są za grube czy źle
uczesane - i choć wyglądają normalnie i dobrze, to są przekonane, że każdy
się na nie patrzy.

Dyskryminacja też głównie jest w głowach!

>> Gdyby płacił Pan co miesiąc 30 procent swoich dochodów do kasy
>> Caritasu wówczas wiedziałby Pan, że oddaje Pan swoje pieniądze na
>> cel, który będzie konkretnym celem pomocy potrzebującym. Oddając te
>> pieniądze państwu wrzuca
>> je Pan nie wiadomo gdzie, a właściwie wiadomo - do śmietnika!
>
>
> A dlaczego mialbym w takim przypadku placic dla kogokolwiek?? Dzis podatek
> musze zaplacic. Ale gdyby podatek wynosil nie 60% (jak wynika z twoich
> wyliczen) a 20%, to ta roznice juz wiedzialbym na co mam wydac. I zapewniam
> cie, ze nie bylaby to jakas akcja charytatywna. Myslisz, ze ci, ktorzy
> obecnie wspieraja te akcje, to nie maja w tym interesu? Taki bal
> charytatywny biznesmenow przyniesie ok. np. 1000 zl datkow, ale o nim ukaze
> sie w prasie kilka artykulow, w ktorych zostana wymienieni uczestnicy z
> nazwiska i imienia, i jaka firme reprezentuje. Powiedza w radio, pokaza w
> tv. Toc to wspaniala reklama dla tych osob i ich firm. A raptem kosztowala
> ich np. 50 zl. Za taka sama reklame trzeba byloby zaplacic minimum 500. A
> wiec byli bezinteresowni??

Prosiłbym o spojrzenie nieco szersze.

Proszę się zastanowić CO się stanie z pieniędzmi, których Pan nie odda
państwu.

Proszę odpowiedzieć sobie w głowie na szereg pytań, takich jak:

1. Czy jeśli zamiast 40 zł mam 100 zł, to te nadmiarowe 60 chowam do
skarpetki w szafie, czy je wydaję?
2. Czy jak je wydam, to ktoś je ode mnie dostanie?
3. Czy jak je wydam, to dostanę za nie towar, który ktoś będzie musiał
wyprodukować?
4. Czy jak ten ktoś wyprodukuje ten towar, to czy zostanie mu za to
zapłacone?
5. Czy gdybym nie kupił tego towaru, to ten ktoś mimo wszystko by go
produkował?
6. Czy ten ktoś, kto towar produkuje, zaprzestając jego produkcji nadal by
miał tyle pieniędzy ile by miał, produkując i sprzedając?

To są takie podstawowe pytania dotyczące prostej ekonomii.

Okazuje się, że jeżeli pieniądz służy tworzeniu nowych dóbr, to powoduje
wzbogacenie wszystkich, przez których ręce przechodzi. Jeśli zaś temu nie
służy - a pieniądzo ddawany państwu temu NIE służy, to po prostu bogactwo
znika.

To się przekłada NA WSZYSTKICH. Na ślepogłuchoniemych tetraplegików na
czwartym piętrze bez windy też, bo gdy wszyscy w bloku zaczną mieć trochę
więcej pieniędzy, to mogą na przykład uznać, że trzebaby windę
zainstalować.

>> Humanizmu nie trzeba na ludziach wymuszać przemocą - bo przecież do
>> tego
>> Pan wzywa! Rzeczywistość i realia pokazują nam, że ludzie są BARDZO
>> humanitarni, gdyż nawet w sytuacji gdy zabiera im się o wiele więcej
>> niż połowę dochodów są w stanie oddawać pieniądze organizacjom
>> charytatywnym.
>
>
> Wyjasnilem wczesniej mechanizm tego dawania datkow organizacjom
> charytatywnym, wiec nie bede powtarzal sie.

Rozumiem. Otóż w sytuacji, w której korzystnym jest dawanie pieniędzy
organizacjom charytatywnym, na przykład poprzez obniżki podatków, pieniądze
zaczynają do nich płynąć strumieniami! Tak właśnie to wygląda -
obserwowałem to zjawisko we Francji i wiem jak magiczną moc może mieć
przepis pozwalający na odliczanie datków na organizacje charytatywne od
podatku.

Naprawdę - doradzam zainteresowanie się działalnościa takich instytucji -
to jest wielce pouczające!


>
>> Organizacje charytatywne mają tę niewątpliwą przewagę nad wszelkimi
>> instytucjami państwowymi, ze nie są bezduszne! Oznacza to, że wspomogą
>> zawsze tych, którzy tego potrzebują a nie tych, którzy podpadają pod
>> paragraf!
>
>
>
> Och, jak jeszcze potrafia byc one bezduszne. Nieraz latwiej cos od panstwa
> dostac, niz od nich.

Ależ OCZYWIŚCIE że łatwiej! Przecież to naturalne!

Od urzędnika dostanie się dlatego, że urzędnik patrzy na przepisy. Od
organizacji jest trudniej, bo tam się patrzy na REALIA.

Gdyby grupy inwalidzkie i zwolnienia różne przyznawane były ROZSĄDNIE, to
nigdy bym nie mógł liczyć na zwolnienie ze składek. A ponieważ będą o tym
decydowały przepisy, to takie zwolnienie zapewne dostanę.

Tak, od państwa jest łatwiej dostać.

Czy nepewno jest to bardziej sprawiedliwe? Wątpie!

Następna część nastąpi!

Ale się rozrosło, co?

--
Pozdrawiam
Adam Pietrasiewicz
Redaktor Biuletynu Sceptycznego
http://www.biuletynsceptyczny.z.pl
Żeby do mnie napisać kliknij http://cerbermail.com/?DQr0g2Y88R


---
Ten list został wysłany przy użyciu Gołąbka http://www.amsoft.com.pl/golabek

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

« poprzedni wątek

następny wątek »

Przeszukaj wątki:

Wyszukiwanie zaawansowane »

Starsze wątki

Propozycje cięć wicepremiera Hausnera: Renty do kontroli

test news

Czy PUP-y dyskryminują niepełnosprawnych?

założenie firmy jednoosobowej

zakup

zobacz wszyskie »

Najnowsze wątki

Senet parts 1-3

Chess

Dendera Zodiac - parts 1-5

Vitruvian Man - parts 7-11a

Vitruvian Man - parts 1-6

zobacz wszyskie »