Użytkownik EDI <k...@c...pl> w wiadomości do grup dyskusyjnych
napisał:X...@1...0.0.1...

Zacznę od tego, EDI, że muszę przyznać się, że po postach, na które
odpowiadałam, miałam wrażenie, że jesteś młodym facetem, który pisze o tym,
co zasłyszał z "ławkowych" opowieści (tzn. snutych przez osoby w starszawym
wieku, które z nudów siedzą na ławce przed blokiem/kamienicą i z nadmiaru
czasu obrabiają zadek bliźnim). Po Twoich odpowiedziach moje zdanie na Twój
temat zdecydowanie ewoluluje w kierunku bardziej pozytywnych, choć nie
oznacza to, że się z Tobą we wszystkim zgadzam.
(tyle napisałam w poniedziałek, a kiedy wróciłam do tematu, moja ewolucja
została nieco powstrzymana ;-))

Oto odpowiedź hurtowa, na wiele Twoich wypowiedzi w tym wątku.

> Tylko oni marzyli ze te konsekwencje beda czuc do konca zycia, i nie w
> postaci przelewu na konto.

Nie tylko oni. Nie uwierzę, że mężczyźni zawsze myślą o związku po sam grób,
a kobiety - tylko o tym, jak wykorzystać drugą stronę.

> gdyby mnie tak nie daj boze, kazali placic przez sad to tez bym
> chyba nie dal. W kazdej innej sytuacji bym dal (jakbym mial), wszak to
> moje dziecko. Zreszta gdyby mi odebrano rodzine, to opuscilbym te
> planete :-)

Ostatnie zdanie mi się podoba... A jeśli mowa o pierwszym z tego fragmentu,
zwróć uwagę na to, że w Polsce nie ma zakazu płacenia kosztów utrzymania
dziecka bez wyroku sądowego. Do sądu trafiają sprawy, wniesione przez
rodzica, który:
a) nie dostaje żadnych pieniędzy od drugiego z rodziców;
b) dostaje za mało pieniędzy i chce więcej, bo takie są rzeczywiste potrzeby
dziecka i ich możliwości
c) chce uprzykrzyć życie drugiej stronie
d) chce wydusić jakąś kosmiczną i nierealną kwotę

Przyznam się, że nie prowadziłam badań statystycznych i nie potrafię
powiedzieć, jaki jest udział procentowy poszczególnych przypadków. Zapewne
wszystkie cztery występują. Ale obserwując otaczających mnie ludzi, mam
wrażenie, że możliowści a i b są chyba najczęściej spotykane (ale to moje
osobiste wrażenie i jako takie może być mylne). Punkt d chyba rzadko się
sprawdza - poza nielicznymi przypadkami dotyczącymi bardzo bogatych ludzi.
Sądy w Polsce nie zasądzają oszałamiających kwot (np. sytuacja z mojego, 100
tysiącznego prowincjonalnego miasta na Górnym Śląsku - matka pracuje i
zarabia 500 zł miesięcznie - 3 lata temu, ojciec - oficjalnie - bezrobotny,
nie zarejestrowany w pośredniaku, faktycznie - pracuje u rodziców w firmie
będącej ich własnością, córka - 13 lat, sąd zasądził alimenty na rzecz
dziecka w kwocie 130 PLN, dziecko faktycznie utrzymywane przez babcię i
ojczyma matki)


> > A poza tym, sama jestem w podobnej sytuacji jak opisywana przez
> > Agnieszkę kobieta (z tą różnicą, że za owym "zapracowaniem" ojca
> > mojego synka kryła się nowa pani, która nie urodziła kilka
> > miesięcy wcześniej dziecka, nie była zmęczona i niewyspana i nie
> > spodziewała się, że ten człowiek będzie dawał na pieluchy - może i
> > tak jest w tym przypadku - tego nie zakładasz??).
>
> Zakladam. Probuje byc obiektywny, i podejrzewam co by mial w tej
> kwestii partner do powiedzenia.

A co miałby do powiedzenia i w jakiej kwestii, bo już się zamotałam ?

> zle mnie oceniasz :-( Dlaczego czujesz sie dotknieta skoro Ciebie to
> nie dotyczy. I nie mogę uwierzyc że musisz pracować aż tyle aby
> utrzymać siebie i dziecko.

Muszę. Pracuję w niewielkiej, prowincjonalnej firmie, która nie może mi
płacić kilku tysięcy (i tak jak na lokalne warunki zarabiam dobrze - w koło
jest wysokie bezrobocie wśród kobiet i 600 zł miesięcznie jest normą :-).
Teoretycznie powinnam wynająć sobie mieszkanie (minimum 400 zł miesięcznie +
media), opłacić koszty wyżywienia (myślę że 300 zł na dwoje to niezbędne
minimum), opiekunkę (minimum 500 zł, biorąc pod uwagę, że pracuję po 9-11
godzin i to czasami w porach, kiedy żłobki już nie pracują), przejazdy do
pracy, kupić kosmetyki, srodki piorące, pieluchy, zabawki etc, ubrać siebie
i dziecko. Sytuację komplikuje fakt, że nie jestem sprzątaczką i powinnam w
pracy wyglądać "cywilizowanie", a o niestety niesie ze sobą pewne wydatki.
Dodatkowo wciąż jeszcze spłacam długi z okresu, kiedy ojcu mojego synka już
się znudziliśmy, a nowej pracy (przeprowadzałam się i powrót do dawnej firmy
nie był możliwy) jeszcze nie miałam. Ile Ci wyszło mniej-więcej?
Na szczęście ratuje mnie to, że przygarneli nas moi rodzice, którzy choć nie
mogą mnie zwolnić z opłat za mieszkanie i wyżywienie, to w części zastępują
Miśkowi opiekunkę. Gdyby nie to, nasze zycie zbliżyłoby się do poziomu
rumuńskiego, albo ja miałabym pracę wymagającą mniej wysiłku umysłowego, za
to z szeroką panoramą na sufit.

> Poza tym naprawde jestem pod wrazeniem, 11 godz pracujesz + 4 dziecko
> no i spanie. Kiedy wreszcie dorobie sie pracownikow to moge sie
> skontaktowac ? :-)

Jasne :-) Ale do mnie trzeba mieć właściwe podejście (moja szefowa jest po
psychologii i chyba znalazła do mnie pozytywny klucz) - mnie np. od czasu do
czasu wyślą w delegację albo na imprezę ;-))

Ale to przy okazji nawiązanie do kwestii "czy facet, któremu kobieta
zabierze dziecko nie ma prawa do nowego życia". Powoli godzę się z myślą, że
czeka mnie pracowita i samotna przyszłość. W przelocie między domem a pracą
jakoś nie mogę spotkać właściwych kandydatów na TZ :-)

> Ja wychodze z zalozenia ze nikt nie jest biedny, kazdy jest kowalem
> wlasnego losu.

Oczywiście. Ale dotyczy to również relacji międzyludzkich i stosunków z
bliskimi....

> Ja nie mowiłem że tak jest "zawsze", tylko że ja tak zawsze słyszę. No
> przykro mi ale jeszcze nie słyszałem żeby któraś zrezygnowała z
> alimentów.

Ja słyszałam. A potem dzieciak matce po latach wygarnął, że nie miała prawa
rezygnować
z czegoś, co należało się jemu. Bo alimenty "na dziecko" to przywilej
dziecka a nie rodzica.

> ja np. pracuję od rana do wieczora. Kiedy konczę moja córa już
> praktycznie śpi. I jakoś nie wydaje mi się żeby praca mnie pochłaniała
> totalnie.

A jak uważa Twoja żona? Jeśli tak samo, to jestes właśnie dowodem na to, że
można pracować intensywnie i mimo tego nie dać się pochłonąć pracy i
znajdować czas na zainteresowanie się rodziną.

> > Z pewnoscia czasu maja malo, ale ten, ktorym dysponuja, poswiecaja
> > dzieciom, poza tym dbaja o zapewnienie tym dzieciom opieki. Nie
> > chce znow uogolniac.
>
> Ale ktoś mógłby śmiało o nich powiedzieć że sie poświecają pracy
> totalnie

Nie mógłby, bo jak napisała Ania, czas którym dysponują (a raczej -
dysponujemy) poświęcamy dzieciom.
Ze szkodą, niestety, dla samych siebie....

> Bywają takie kobiety, które z góry zakładaja że facet nie będzie ojcem
> ICH dziecka. A jeśli się da to niech płaci jak najwięcej, nawet jeśli
> miało by mu to zrujnować życie.
> Nie jest ich wiele, ale bedzie więcej :-(

Prawdę mówiąc, załuję, że do tej pory nie trafiło mi w ręce jakieś
statystyczne opracowanie dotyczące wysokości alimentów. Bo trudno mówić o
rujnowaniu życia facetom (lub o nierujnowaniu) nie mogąc się oprzeć o jakieś
faktyczne dane dotyczące wysokości aliemntów przyznawanych na dzieci w
Polsce. Ale mam nadzieję, że w niedługim czasie przekonam się sama jaka
kwota zostanie mi przyznana (kokosów się nie spodziewam - ja mam
zadeklarowane wszystkie dochody, druga strona kombinuje jak może) - i prawdę
mówiąc, traktuję ją bardziej w kategoriach "sprawiedliwości społecznej", bo
nie spodziewam się aby to była kwota, która w sposób znaczący wpłynie na
poprawę naszej sytuacji materialnej.

A idąc dalej, do pozostałych postów:

> Polskie prawo jest złe. Więc dlaczego sądzisz że ten paragraf jest
> dobry.

Stwierdzenie, że całe polskie prawo jest złe, to IMHO manipulacja. Ja
uważam, że ten paragraf jest dobry, bo do poczęcia dziecka potrzeba
(najczęściej, pomijajm dzieci z gwatu i wykorzystania nieletnich) świadomego
działania
dwojga ludzi. Nie widzę powodu, z którego któraś z tych osób miałaby być
zwolniona całkowicie z odpowiedzialności za owo powołanie do zycia. A
wdawanie sie w dywagacje, co jeśli kobieta świadomie robi dziecko aby z nim
odejść to już przesada. Uważam, że faceci nie są prostym narzędziem w
naszych rękach. A wina za rozkład związku najczęściej rozkłada się na dwoje
(choć niekoniecznie w równych proporcjach)

> Mogło by być tak, że puki jest mężem placi. po rozwodzie placi ten kto
> sie zrzeknie praw do dziecka. jeśli nikt sie nie zrzeknie, to dziecko
> jest z tym kto zapewni mu byt bez liczenia na zadne alimenty.

A co z dziećmi pozamałżeńkimi?
A poza tym, zauważ, że rozwód nie musi oznaczać (i dobrze, IMHO) utraty
przez jedno z rodziców władzy rodzicielkiej.
Jeśli by miało być tak jak piszesz, to w przypadku, kiedy jedno z rodziców
porzuca drugie i dziecko, nie rezygnując jednocześnie z władzy
rodzicielskiej, nie tylko uzyskiwałoby "wolność" ale jeszcze dodatkowo
byłoby zwolnione z wszelkiej odpowiedzialności materialnej. Uważasz, że to
byłoby fair?

Napisałam niżej - bo DZIECKO MA PRAWO być utrzymywane również przez drugie z
rodzców. A jednym z zadań przedstawiciela prawnego jest dbanie o to, by
prawa dziecka były respektowane. A że czasami owe prawa traktuj wybiórczo?
Na to drugi rodzic ma prawa rodzicielskie, by móc się o te pozostałe prawa
upomnieć.

> A ojcowie też mają prawo założyc nową rodzinę, miec przy sobie swoje
> dzieci, na które też muszą łożyć. A jak mają tego dokonać jeśli musi
> oddawać xxx$, i niewazne czy po jakims czasie ma nadal te XXX$


A rodzic, z którym zostaje dziecko nie ma tego prawa, bo musi w 100%
utrzymywać dziecko z wcześniejszego związku ??!
Poza tym, nie wiem czy zdajesz sobie sprawę, jak trudno ejst założyć nową
rodzinę, jeśli się ma pozostałości po poprzedniej przy sobie. Np. mężczyźni
najczęsciej szukają kobiet "bez zobowiązań", a na informację, że kobieta ma
małe dziecko, które na dodatek sama musi utrzymać, większośc z nich zwija
żagle (wiem to z własnego doświadczenia :-))

> A czy nadal obowiązują alimenty jeślo jego dziecko ma już nowego
> "ojca"?

To zależy od konkretnego przypadku. Nie ejst to jednoznacznie określone.

> Ja chętnie tyle wydam, ale jeśli dziecko bedzie mieszkać w moim domu

Bo Ciebie na to stać, ale co z tymi osobami, które nie stać, a np. drugi
rodzic wcale dziecka nie chce? Powinno się skazywac takie dzieci na śmierć
głodową czy hurtem odstawiać do domów dziecka ?

> Ciężko masz napewno.

Czasami. Ale nie żałuję. Może to zaskakujące, ale jestem szczęśliwa (na
krótko z tego stanu wybił mnie sk*, który w ubiegłym tygodniu ukradł mi
torebkę i kilkaset złotych, ale znowu wróciłam do swojego stałego stanu
akceptacji mojej rzeczywistości)

> A czy Twój TZ nie zarzuca Ci że zaniedbujesz
> rodzine

TZ nie istnieje. Jakoś nie spotkałam w ciągu ostatnich 2 lat odpowiedniego
faceta, który chciałby związać się z kobietą, która albo dużo pracuje i nie
ma na nic czasu, albo która będzie pracowała mniej, ale jej dziecko trzeba
będzie utrzymywać.

> Może nie ma. Może też ma dziecko, które musi też jeść.

Nie ma innych dzieci. A "nie ma kasy" to tez pojęcie względne, jeśli wziąc
uwagę, że można powiedzieć "nie mam pieniędzy dla własnego syna" w dzień po
własnoręcznym pokwitowaniu odbioru ponad 25 tysięcy PLN po sprzedazy
udziałów w pewnej spólce.

> > Człowieka, który skrzywdziłby mojego
> > synka potrafiłabym zabić bez skrupułów. Nie wyobrażam sobie
> > sytuacji, co stałoby się ze mną, gdyby go zabrakło (choć moje
> > zycie byłoby łatwiejsze)
>
> No to wiesz jak się czuje facet, ktoremu odebrano dziecko.

Wiem, jak czuje się ta część, która jest w równym stopniu związana z
dzieckiem jak ja. Ale nie potrafię powiedzieć zdecydowanie, co chodzi po
głowie np. facetowi, który przez miesiąc, mieszkając pod jednym dachem z
dzieckiem i jego matką wziął synka na ręce 2 razy, a weekendy spędzał na
wyjazdach do nowej dziewczyny. Co czuje, gdy kobieta odchodzi z dzieckiem?
Ulgę czy urażoną męską dumę? Może Ty mi podpowiesz...

> Ty też pracujesz całymi dniami, i jakoś dajesz sobie radę. Czemu facet
> miałby nie dawac ?

Nie całymi dniami. Tylko 3/4 dnia i 1/4 nocy. A resztę czasu poświęcam (poza
snem oczywiście) dziecku. Ale o ojcach, którzy postępują tak samo chyba nikt
nie mówi, że praca ich pochłania całkowicie?

> Oczywiscie że ma, ale nie byłoby sprawiedliwiej gdyby za swoje
> pieniądze ?

Za swoje pieniądze, to można sobie kaprys sprawiać. Np. chcę miec pieska
rasowego, więc go sobie kupuję za własne oszczędności i sama zywię, leczę
etc. Ale dziecka nie kupuje się w sklepie, bez wiedzy drugiej strony.

> Ja też w to nie mogę uwierzyć. Przyczyna rozstania jest prawdopodobnie
> inna. A ten tekst o zarabianiu i pracy i prawnikach odebrałem jako
> myślenie kategoriami "ile mozna od niego wydusić". W sumie o niczym
> innym tam nie pisało.

O pracy pisało w kontekście przyczyn, jakie kierują tę kobietę do takiego
kroku. A prawnicy w takich sytuacjach przydają się też w innych kwestiach.

> Nie, ja jestem jak najbardziej za wyzwoleniem kobiet. Kobiety powinny
> być całkowicie niezależne od facetów i ich forsy.

Tez tak uważam, co nie przeszkadza mi twierdzić, że kobiety nie powinny
ponosić w 100% odpowiedzialności za pewne zdarzenia, które wymagały udziału
obu stron.

Monika