W dniu 2010-07-05 05:59, Robakks pisze:
> "Piotrek Zawodny"<p...@o...pl>
> news:i0qiev$mvo$1@news.onet.pl...
>> W dniu 2010-07-04 09:54, Robakks pisze:
>>> "Piotrek Zawodny"<p...@o...pl>
>>> news:i0ob1c$sp0$1@news.onet.pl...
>
>>>> ciało - nie jest ja - bo nie można powiedzieć ciału by było takie bądź
>>>> inne
>>>>
>>>> zgadzacie się z tym?
>>>
>>> Ciało fizyczne, które JEST nie jest tym samym co JA psychiczne,
>>> które ISTNIEJE - i to jest oczywiste. To świadomy człowiek mówi:
>>> "moje ciało". To świadomy człowiek steruje motoryką swojego
>>> ciała - a jeśli nie nastąpi choroba mózgu, to ciało poddaje się
>>> jego woli np. klikając paluszkami po klawiszkach zgodnie
>>> z zamysłem i wolą piszącego.
>
>> Pierwsze spostrzeżenie, to że Pan uważał dotąd w swoich postach,
>> że JEST jest czymś realnym, a ISTNIEJE to kopia.
>
> To co JEST - jest empiryczne. To aktualność czasu teraźniejszego TU
> i TERAZ. To co JEST to plastelina z której ulepiony jest świat
> fizyczny.
> To co ISTNIEJE - jest informacyjne. To pamięć, domysły i urojenia.
> To co ISTNIEJE to memy z których ulepiony jest świat psychiczny.
> Gdy to co ISTNIEJE dotyczy tego co JEST - to mamy do czynienia
> z prawdą o rzeczy. Tożsamość pomiędzy nazwą a rzeczą nazywaną,
> pomiędzy słowem a jego desygnatem.
>
>> Zdaniem Buddy
>
> Twoim zadaniem oczywiście, a nie Buddy.


Tu mnie trochę Pan rani. Zgodzi się Pan, że "nietrwałe" jest w kazaniu
Buddy. Natomiast zgodzę się, że "nierealność" nie występuje w tym
kazaniu. "Nierealność" występuje w interpretacjach albo (lepiej to
nazwać) glosach, komentarzach ludzi, którzy byli czy uważali się za Jego
uczniów, aczkolwiek już chyba 100, 200 a może jeszcze później lat po
Nim. Czy oni, będąc bliżej zagadnień i mając bezpośredni kontakt z
bliższymi Jego uczniami (poprzez kontynuację myśli i doświadczeń), nie
mogli dojść do wniosków zgodnych z założeniami nauczyciela? Jeżeli
wszędzie, nawet w naukowych, sumiennych i rzetelnych, ścisłych
opracowaniach buddyzmu spotykam się ze sformułowaniami "urojenia"
odnośnie "ja" i "moje", to może jest to następstwo praktyk tych ludzi
(uczniów Buddy), następstwo zrozumienia przez nich tego, co nauczyciel
chciał powiedzieć. Tak jak nauczyciel powie A, ale dojście do dalszych
wniosków pozostawia uczniom. W kazaniu Buddy (innym niż to) o prawie
zależnego istnienia (istnieniu, powstawaniu w zależności) on mówi "nie
było, nie ma, ani nie będzie żadnego ja". Oczywiście jest to wyciągnięte
z kontekstu, ma Pan albo może Pan mieć dostęp do tego kazania, więc nie
będę przytaczał.


>
>> ciało jest czymś nietrwałym a zatem - jak rozumiem - w jakiś sposób
>> niewartym, nierealnym.
>
> Nie ma żadnego powodu, by rzeczy nietrwałe nazywać słowem:
> nierealne. To zupełnie inna klasa przymiotników. Rzeczy nietrwałej
> można zrobić zdjęcie - a więc potwierdzić jej realność.
>
>> Po drugie, w kazaniu o którym mówię, słowo "moje" jest
>> potępiane. Ono występuje w tym kazaniu w związku ze słowem "ja".
>> "Potępiane" to może zbyt mocno powiedziane, ale jest wyraźnie
>> powiedziane, że "zgodnie z prawdą i z prawidłowym poznaniem"
>> adept nie uważa w ten sposób ciała, że jest "moje", jest "mną",
>> jest "moim ja".
>> "Moje" i "ja" według prof. Mejora i chyba nie tylko, są w buddyzmie
>> uważane za urojenia. Potem w tym kazaniu tak samo jest ze
>> świadomością, postrzeżeniami, uczuciami i formacjami: słuchacz
>> nauki nie uważa ich w tej sposób, że są "moje", są "mną", są
>> "moim ja". Mam wrażenie, że "moje" i "ja" są ściśle i nierozerwalnie
>> w buddyzmie związane.
>
> Obojętnie co się komu uroiło w temacie odróżniania "ja" od "moje"
> i obojętnie jakim potokiem słowotoku chce z siebie wyprzeć prawdę
> - to dla myślącego człowieka pozostaje faktem, że np.
> moje włosy, moje paznokcie - nie są mną, bo mogę je obciąć i spalić
> a pozostanę sobą.

W porządku, a teraz proszę się nie obrażać, że podam drastyczny
przykład, lecz co jeśli spaleniu ulegną nie tylko Pana włosy. Co z
Panem? Czy Pan gdzieś pozostanie?


Druga rzecz. Pan zdaje się czasem cenić Buddę. W kazaniu o którym mówię,
dalszy ciąg jest taki: ciało nie jest moje, nie jest mną, nie jest moim
ja. Proszę posłuchać: skoro mówi Pan, że celem Buddy było pokazanie
różnicy pomiędzy działaniami świadomymi - a podświadomymi; pomiędzy
odruchami warunkowymi - a bezwarunkowymi, to nadając tu Buddzie pewien
autorytet i uważając (jak rozumiem) słowa tego człowieka za mądre
(prawdziwe), powinien Pan też nie odwracać głowy od tego, że powtarza on
"uczucia, świadomość, ciało, postrzeżenia, dyspozycje nie są moje".



>
>>>> to samo z uczuciami, z świadomością, z postrzeżeniami, z formacjami
>>>
>>> Oczywiście. Mówi się MOJE uczucia, moje postrzeżenia, moje
>>> formacje. Słowo MOJE nie jest synonimem słowa UCZUCIA.
>>> Te słowa mają różne desygnaty. Słowo 'MOJE' odnosi się do
>>> podmiotu i jest odpowiedzią na pytanie: "czyje?". Słowo 'UCZUCIA'
>>> odnosi się do przedmiotu i jest odpowiedzią na pytanie: "co?"
>>>
>>>> czy wobec tego Budda utożsamia ja z wolą? ciało nie zależy
>>>> od mojej woli (oddychanie, procesy ustrojowe, bicie serca,)
>>>
>>> "Oddychanie, procesy ustrojowe, bicie serca" to mechanizmy
>>> - program realizowany przez organizm żywy, a zapisany w KODZIE
>>> kryształów kwasu deoksyrybonukleinowego DNA.
>>> Człowiek gdy CHCE, to może zgodnie z własną wolą wstrzymać
>>> oddech, zmróżyć oczy, powstrzymać pierdnięcie, a więc ma
>>> możliwość wpływać na realizację biologicznego programu, który
>>> nie śpi i steruje ciałem podtrzymując życie.
>
>> w kazaniu o ciele mówi się, że nie jest ja, bo nie można powiedzieć
>> "niech moje ciało będzie takie to a takie niech moje ciało nie będzie
>> takie to a takie". Rozumiem to w ten sposób, że nie mogę siłą woli
>> sprawić, że moje nogi będą rosły tak czy inaczej.
>
> Innymi słowy nie możesz czarować. Świat fizyczny nie poddaje się
> magii zaklęć. Żeby zmieniać świat fizyczny konieczne są czyny np.
> w Średniowieczu zmieniano długość człowieka poprzez rozciąganie
> na kole, ale człowiek rozciągnięty był nietrwały i umierał.
>
>> Nawiązując do Pana
>> terminologii, program kodu DNA jest niezależny ode "mnie" (ja), i
>> dlatego moje ciało nie jest ja. Budda dalej wyjaśnia, że dlatego ciało
>> nie jest ja, bo podlega chorobie. Rozumiem przez to zmienianie się,
>> niekontrolowane zmienianie się, podleganie zniszczeniu którego nie mogę
>> kontrolować (coś na mnie spada i rani, potrąca mnie coś, zapadam na
>> chorobę, skóra się zmienia i inne organy z wiekiem, potem się ciało
>> rozpada, ale pytanie czy cały czas się nie rozpada). Słowo "choroba"
>> pada też odnośnie pozostałych: świadomości, postrzeżeń, uczuć i
>> formacji. Rozumiem to jako niekontrolowana, niepożądana zmiana.
>
> Żyjący około 1000 lat przed Buddą Grek Heraklit - ładnie to ujął
> w stwierdzeniu:
> "Do tej samej rzeki wstępujemy i nie wstępujemy. Jesteśmy Ci sami,
> lecz nie tacy sami. Panta rej. Formy fizyczne płyną i zmieniają się."
>
>> W innym miejscu w formie dialogu podobnego do sokratejskiego,
>> tylko znacznie krótszego, prostszego i mniej przegadanego, pada
>> pytanie nauczyciela:
>
> 1.
>> mnisi, czy ciało jest trwałe czy nietrwałe?, - nietrwałe, Panie;
>
> formy ciała są nietrwałe.
>
> 2.
>> - czy to co nietrwałe sprawia radość, czy ból?; - sprawia ból, Panie.
>
> czasem radość, czasem ból
>
> 3.
> mnisi, czy jesteście już wystarczająco ogłupieni fałszywymi
> interpretacjami, aby nic nie rozumieć? - nie rozumiemy o co
> pytasz, bo jesteśmy ogłupieni fałszywymi interpretacjami, Panie.
>
> ...
>
> Robakks
> *°"˝'´¨˘`˙?^:;~>¤<×÷-.,˛¸
>
>
>>>> ale Budda mówi że wola też jest częścią formacji, które z kolei on
>>>> uważa za nie-ja;
>>>
>>> Oczywiście. Reakcje wyuczone, wytresowane, wymuszone, wpojone
>>> - są NABYTĄ częścią z formacji nie-ja. Celem Buddy jest pokazanie
>>> róznicy pomiędzy działaniami świadomymi - a podświadomymi;
>>> pomiędzy odruchami warunkowymi - a bezwarunkowymi.
>>>
>>>> ale czy w takim razie jego celem nie jest pokazanie,
>>>> że naprawdę nie ma żadnego ja? to ma być wolność?
>>>
>>> e tam :-)
>>> Podmiot sterujący ciałem robi to bo chce, a nie dlatego bo musi.
>>> Swoją wolą zaburza fizyczny determinizm. Nie wiadomo, czy dziecko
>>> złapie piłkę, odbije, uchyli się, czy będzie stało biernie - dopóki
>>> na konkretnym przypadku RZECZ SIĘ DOKONA.
>>> przykład:
>>> Jeśli ktoś stworzy kulki atomy i popchnie je każdą w zamierzoną
>>> stronę - to kulki będą się odbijać zgodnie z wolą stwórcy, ale kulka
>>> która ma wolną wolę zaburzy ten plan - zrobi coś, co nie wynika
>>> z praw fizycznych i rozpier doli tę konstrukcję na swoją modłę.
>>> Edward Robak* z Nowej Huty
>>> ~>°<~
>>> miłośnik mądrości i nie tylko :)
>>
>