Użytkownik "Robakks" <r...@g...com> napisał w wiadomości
news:140c1e98-c359-4518-b4e3-be3030795eb9@k39g2000yq
b.googlegroups.com...
"Piotrek Zawodny" <p...@o...pl>
news:i0s84c$ro3$1@news.onet.pl...
> W dniu 2010-07-05 05:59, Robakks pisze:
>> "Piotrek Zawodny"<p...@o...pl>
>> news:i0qiev$mvo$1@news.onet.pl...
>>> W dniu 2010-07-04 09:54, Robakks pisze:
>>>> "Piotrek Zawodny"<p...@o...pl>
>>>> news:i0ob1c$sp0$1@news.onet.pl...
>>
>>>>> ciało - nie jest ja - bo nie można powiedzieć ciału by było takie bądź
>>>>> inne
>>>>>
>>>>> zgadzacie się z tym?
>>>>
>>>> Ciało fizyczne, które JEST nie jest tym samym co JA psychiczne,
>>>> które ISTNIEJE - i to jest oczywiste. To świadomy człowiek mówi:
>>>> "moje ciało". To świadomy człowiek steruje motoryką swojego
>>>> ciała - a jeśli nie nastąpi choroba mózgu, to ciało poddaje się
>>>> jego woli np. klikając paluszkami po klawiszkach zgodnie
>>>> z zamysłem i wolą piszącego.
>>
>>> Pierwsze spostrzeżenie, to że Pan uważał dotąd w swoich postach,
>>> że JEST jest czymś realnym, a ISTNIEJE to kopia.
>>
>> To co JEST - jest empiryczne. To aktualność czasu teraźniejszego TU
>> i TERAZ. To co JEST to plastelina z której ulepiony jest świat
>> fizyczny.
>> To co ISTNIEJE - jest informacyjne. To pamięć, domysły i urojenia.
>> To co ISTNIEJE to memy z których ulepiony jest świat psychiczny.
>> Gdy to co ISTNIEJE dotyczy tego co JEST - to mamy do czynienia
>> z prawdą o rzeczy. Tożsamość pomiędzy nazwą a rzeczą nazywaną,
>> pomiędzy słowem a jego desygnatem.
>>
>>> Zdaniem Buddy
>>
>> Twoim zadaniem oczywiście, a nie Buddy.
>
>
> Tu mnie trochę Pan rani. Zgodzi się Pan, że "nietrwałe" jest w kazaniu
> Buddy. Natomiast zgodzę się, że "nierealność" nie występuje w tym
> kazaniu. "Nierealność" występuje w interpretacjach albo (lepiej to
> nazwać) glosach, komentarzach ludzi, którzy byli czy uważali się za Jego
> uczniów, aczkolwiek już chyba 100, 200 a może jeszcze później lat po
> Nim. Czy oni, będąc bliżej zagadnień i mając bezpośredni kontakt z
> bliższymi Jego uczniami (poprzez kontynuację myśli i doświadczeń), nie
> mogli dojść do wniosków zgodnych z założeniami nauczyciela?

Nauczyciel nie robił żadnych założeń. Nauczał to co mu się jawi
a nie śni. Życie nie jest teorią.

> Jeżeli wszędzie, nawet w naukowych, sumiennych i rzetelnych, ścisłych
> opracowaniach buddyzmu spotykam się ze sformułowaniami "urojenia"
> odnośnie "ja" i "moje", to może jest to następstwo praktyk tych ludzi
> (uczniów Buddy), następstwo zrozumienia przez nich tego, co nauczyciel
> chciał powiedzieć. Tak jak nauczyciel powie A, ale dojście do dalszych
> wniosków pozostawia uczniom.
> W kazaniu Buddy (innym niż to) o prawie
> zależnego istnienia (istnieniu, powstawaniu w zależności) on mówi "nie
> było, nie ma, ani nie będzie żadnego ja". Oczywiście jest to wyciągnięte
> z kontekstu, ma Pan albo może Pan mieć dostęp do tego kazania, więc nie
> będę przytaczał.

Ja JESTEM i to nie ulega żadnym wątpliwościom. Wiem co wiem.
cytat: "Nie pytam się gdzie jesteś - pytam: czy wiesz, że jesteś?"

>>> ciało jest czymś nietrwałym a zatem - jak rozumiem - w jakiś sposób
>>> niewartym, nierealnym.
>>
>> Nie ma żadnego powodu, by rzeczy nietrwałe nazywać słowem:
>> nierealne. To zupełnie inna klasa przymiotników. Rzeczy nietrwałej
>> można zrobić zdjęcie - a więc potwierdzić jej realność.
>>
>>> Po drugie, w kazaniu o którym mówię, słowo "moje" jest
>>> potępiane. Ono występuje w tym kazaniu w związku ze słowem "ja".
>>> "Potępiane" to może zbyt mocno powiedziane, ale jest wyraźnie
>>> powiedziane, że "zgodnie z prawdą i z prawidłowym poznaniem"
>>> adept nie uważa w ten sposób ciała, że jest "moje", jest "mną",
>>> jest "moim ja".
>>> "Moje" i "ja" według prof. Mejora i chyba nie tylko, są w buddyzmie
>>> uważane za urojenia. Potem w tym kazaniu tak samo jest ze
>>> świadomością, postrzeżeniami, uczuciami i formacjami: słuchacz
>>> nauki nie uważa ich w tej sposób, że są "moje", są "mną", są
>>> "moim ja". Mam wrażenie, że "moje" i "ja" są ściśle i nierozerwalnie
>>> w buddyzmie związane.
>>
>> Obojętnie co się komu uroiło w temacie odróżniania "ja" od "moje"
>> i obojętnie jakim potokiem słowotoku chce z siebie wyprzeć prawdę
>> - to dla myślącego człowieka pozostaje faktem, że np.
>> moje włosy, moje paznokcie - nie są mną, bo mogę je obciąć i spalić
>> a pozostanę sobą.

> W porządku, a teraz proszę się nie obrażać, że podam drastyczny
> przykład, lecz co jeśli spaleniu ulegną nie tylko Pana włosy. Co z
> Panem? Czy Pan gdzieś pozostanie?

To już wyjaśniałem pisząc o ogniu, wietrze i świadomości.
Mam powtórzyć?

> Druga rzecz. Pan zdaje się czasem cenić Buddę. W kazaniu o którym mówię,
> dalszy ciąg jest taki: ciało nie jest moje, nie jest mną, nie jest moim
> ja. Proszę posłuchać: skoro mówi Pan, że celem Buddy było pokazanie
> różnicy pomiędzy działaniami świadomymi - a podświadomymi; pomiędzy
> odruchami warunkowymi - a bezwarunkowymi, to nadając tu Buddzie pewien
> autorytet i uważając (jak rozumiem) słowa tego człowieka za mądre
> (prawdziwe), powinien Pan też nie odwracać głowy od tego, że powtarza on
> "uczucia, świadomość, ciało, postrzeżenia, dyspozycje nie są moje".

Czyjeż więc miałyby być moje uczucia, dyspozycje, świadomość,
wiedza...- czy moje życie nie jest moje? :-)

>>>>> to samo z uczuciami, z świadomością, z postrzeżeniami, z formacjami
>>>>
>>>> Oczywiście. Mówi się MOJE uczucia, moje postrzeżenia, moje
>>>> formacje. Słowo MOJE nie jest synonimem słowa UCZUCIA.
>>>> Te słowa mają różne desygnaty. Słowo 'MOJE' odnosi się do
>>>> podmiotu i jest odpowiedzią na pytanie: "czyje?". Słowo 'UCZUCIA'
>>>> odnosi się do przedmiotu i jest odpowiedzią na pytanie: "co?"
>>>>
>>>>> czy wobec tego Budda utożsamia ja z wolą? ciało nie zależy
>>>>> od mojej woli (oddychanie, procesy ustrojowe, bicie serca,)
>>>>
>>>> "Oddychanie, procesy ustrojowe, bicie serca" to mechanizmy
>>>> - program realizowany przez organizm żywy, a zapisany w KODZIE
>>>> kryształów kwasu deoksyrybonukleinowego DNA.
>>>> Człowiek gdy CHCE, to może zgodnie z własną wolą wstrzymać
>>>> oddech, zmróżyć oczy, powstrzymać pierdnięcie, a więc ma
>>>> możliwość wpływać na realizację biologicznego programu, który
>>>> nie śpi i steruje ciałem podtrzymując życie.
>>
>>> w kazaniu o ciele mówi się, że nie jest ja, bo nie można powiedzieć
>>> "niech moje ciało będzie takie to a takie niech moje ciało nie będzie
>>> takie to a takie". Rozumiem to w ten sposób, że nie mogę siłą woli
>>> sprawić, że moje nogi będą rosły tak czy inaczej.
>>
>> Innymi słowy nie możesz czarować. Świat fizyczny nie poddaje się
>> magii zaklęć. Żeby zmieniać świat fizyczny konieczne są czyny np.
>> w Średniowieczu zmieniano długość człowieka poprzez rozciąganie
>> na kole, ale człowiek rozciągnięty był nietrwały i umierał.
>>
>>> Nawiązując do Pana
>>> terminologii, program kodu DNA jest niezależny ode "mnie" (ja), i
>>> dlatego moje ciało nie jest ja. Budda dalej wyjaśnia, że dlatego ciało
>>> nie jest ja, bo podlega chorobie. Rozumiem przez to zmienianie się,
>>> niekontrolowane zmienianie się, podleganie zniszczeniu którego nie mogę
>>> kontrolować (coś na mnie spada i rani, potrąca mnie coś, zapadam na
>>> chorobę, skóra się zmienia i inne organy z wiekiem, potem się ciało
>>> rozpada, ale pytanie czy cały czas się nie rozpada). Słowo "choroba"
>>> pada też odnośnie pozostałych: świadomości, postrzeżeń, uczuć i
>>> formacji. Rozumiem to jako niekontrolowana, niepożądana zmiana.
>>
>> Żyjący około 1000 lat przed Buddą Grek Heraklit - ładnie to ujął
>> w stwierdzeniu:
>> "Do tej samej rzeki wstępujemy i nie wstępujemy. Jesteśmy Ci sami,
>> lecz nie tacy sami. Panta rej. Formy fizyczne płyną i zmieniają się."
>>
>>> W innym miejscu w formie dialogu podobnego do sokratejskiego,
>>> tylko znacznie krótszego, prostszego i mniej przegadanego, pada
>>> pytanie nauczyciela:
>>
>> 1.
>>> mnisi, czy ciało jest trwałe czy nietrwałe?, - nietrwałe, Panie;
>>
>> formy ciała są nietrwałe.
>>
>> 2.
>>> - czy to co nietrwałe sprawia radość, czy ból?; - sprawia ból, Panie.
>>
>> czasem radość, czasem ból
>>
>> 3.
>> mnisi, czy jesteście już wystarczająco ogłupieni fałszywymi
>> interpretacjami, aby nic nie rozumieć? - nie rozumiemy o co
>> pytasz, bo jesteśmy ogłupieni fałszywymi interpretacjami, Panie.
>>
>> ...
>>
>> Robakks
>> *°"˝'´¨˘`˙.^:;~>¤<×÷-.,˛¸
>>
>>
>>>>> ale Budda mówi że wola też jest częścią formacji, które z kolei on
>>>>> uważa za nie-ja;
>>>>
>>>> Oczywiście. Reakcje wyuczone, wytresowane, wymuszone, wpojone
>>>> - są NABYTĄ częścią z formacji nie-ja. Celem Buddy jest pokazanie
>>>> róznicy pomiędzy działaniami świadomymi - a podświadomymi;
>>>> pomiędzy odruchami warunkowymi - a bezwarunkowymi.
>>>>
>>>>> ale czy w takim razie jego celem nie jest pokazanie,
>>>>> że naprawdę nie ma żadnego ja? to ma być wolność?
>>>>
>>>> e tam :-)
>>>> Podmiot sterujący ciałem robi to bo chce, a nie dlatego bo musi.
>>>> Swoją wolą zaburza fizyczny determinizm. Nie wiadomo, czy dziecko
>>>> złapie piłkę, odbije, uchyli się, czy będzie stało biernie - dopóki
>>>> na konkretnym przypadku RZECZ SIĘ DOKONA.
>>>> przykład:
>>>> Jeśli ktoś stworzy kulki atomy i popchnie je każdą w zamierzoną
>>>> stronę - to kulki będą się odbijać zgodnie z wolą stwórcy, ale kulka
>>>> która ma wolną wolę zaburzy ten plan - zrobi coś, co nie wynika
>>>> z praw fizycznych i rozpier doli tę konstrukcję na swoją modłę.
>>>> Edward Robak* z Nowej Huty
>>>> ~>°<~
>>>> miłośnik mądrości i nie tylko :)
>>>
>>
>

> Ma Pan rację, że wniosek o "niewartości" jest moim wnioskiem. Ma Pan też
> rację, że wniosek o "nierealności" ciała jest moim wnioskiem, ale
> przytoczone przeze mnie zdania o "nierealności" "ja" i "moje" nie są
> moim wnioskiem. Wniosek o "niewartości" ciała wyciągam z brzmienia tych
> słów (kazania), które mówią o ciele jako nietrwałym i w związku z tym
> sprawiającym ból. A jako sposób, by bólu nie doświadczać, jest podane
> myślenie, że ciało nie jest moje, nie jest mną, nie jest moim ja, że
> żadne ciało jakiejkolwiek istoty żywej kiedyś, teraz bądź w przyszłości
> nie jest moje, nie jest mną, nie jest moim ja. I tak odnośnie chyba
> wszystkiego co znamy (świadomości, postrzeżeń, uczuć, formacji), bo czy
> to co on opisuje nie jest po prostu całością doświadczenia?. Jeśli Budda
> tak wypiera się ciała, wszystkich uczuć, myśli (czyż świadomość to nie
> uczucia i myśli?), wszystkich postrzeżeń, to wniosek nasuwa się, że to
> niewarte.

PS. Napisz mi czy rozumiesz słowa, które czytasz i piszesz, a jeśli
tak to na czym polega to rozumienie?
Robakks
*°"˝'´¨˘`˙.^:;~>¤<×÷-.,˛¸


Ja JESTEM i to nie ulega żadnym wątpliwościom.

a dla mnie jesteś czy tylko istniejesz?

kiwiko