Witam,

>> Jezeli doliczyc mozliwe zwiekszenie delF508 w wyniku
>>smiertelnosci - to byc
> >moze bilans wyjdzie na zero.
>Zgadzam sie, ze jest to mozliwe, ale brak jest danych (przynajmniej
>na razie), ktore moglyby to rozstrzygnac. Chyba zgodni jestesmy co
>do tego, ze jakas wskazowka byloby wieloletnie monitorowanie badania
>pilotazowego, pozwalajaca na oszacowanie czestosci roznych mutacji u
>osob wykrytych przesiewem, i tych ktore temu przesiewowi
>umknely/umkna. Inaczej trudno jest naprawde ocenic skutecznosc tego
>badania.

Obawiam sie, ze nasza dyskusja zaczyna przypominac pingpong. Zgodzilismy sie
zreszta, ze wystarczyloby przeprowadzic badanie czestosci tej mutacji na
populacyjnej probce noworodkowej.
Od czegos zreszta trzeba zaczac. Oczywisce jesli uwaza sie przesiew
(pilotaz) za warty wprowadzenia.

> Sa wyniki badan w Stanach
> > (jeszcze nie opublikowane), ktore wskazuja na to, ze ok. 90%
> > pacjentow, ....
>Wlasnie miedzy innymi analiza sprzezen (plus rozklad genotypow)
>pozwolily na wysuniecie wspomnianego przeze mnie wniosku, ze ok. 90%
>pacjentow, u ktorych sekwencjonowanie nie wykrylo zadnej mutacji, to
>osoby, ktorych choroba nie jest wywolana defektem CFTR.

Porownaj moj post o podwyzszonym IRT w innych jednostkach chorobowych niz
CF.
Poza tym CF mozna definiowac klinicznie (i chyba to jest definicja
operacyjna w przypadku przesiewu). Definicja w oparciu o genotyp nie jest
chyba najlepsza (po pierwsze ze wzgledu na owe 10% ,zakladajac ze pracka
jest poprawna oraz ze wzgledu na leczenie, ktore nawet dla owych 90% moze
byc takie samo).
Zreszta, analiza sprzezen (bez zidentyfikowanego genu i podanych mutacji)
dowodzi tylko sprzezenia.

>Alez nie. Probuje tylko ocenic skutki wprowadzenia analizy DNA, jako
>elementu zawezajacego. Moja powyzsza analiza nie odnosi sie
>oczywiscie do sytuacji, gdy stosuje sie jednoczesnie (!) dwa
>elementy zawezajace po pierwszym tescie IRT, a mianowicie drugi test
>IRT plus analiza mutacji (w obu przypadkach wynik pozytywny
>decydowalby o skierowaniu na test potowy).

Roznica miedzy nami jest taka, ze ty prawdopodobnie znasz dokladne wyniki
pilotazu i wniosek dotyczacy przesiewu ogolnopolskiego, ja usiluje odniesc
sie do danych ogolnie dostepnych i rozwazyc sensownosc calego
przedsiewziecia na tle tego, co robi sie w swiecie.

>Dobrze przeprowadzone
>badanie pilotazowe powinno pozwolic na ocene efektywnosci i
>oplacalnosci takiej strategii. Warto by np. wiedziec ile rozpoznano
>dzieci w kazdej z nastepujacej kategorii:

>a) 1IRT+, 2IRT+, mut+, Cl+
>b) 1IRT+, 2IRT+, mut-, Cl+
>c) 1IRT+, 2IRT-, mut+, Cl+
>d) 1IRT+, 2IRT+, mut+, Cl-
>e) 1IRT+, 2IRT-, mut- (ew. 1IRT+, 2IRT-, mut-, Cl+)!
>f) 1IRT+, 2IRT+, mut+, Cl-

Prawdopodobnie takie dane czastkowe sa dostepne. To pytanie nie do mnie.
Tego typu wyniki nie sa dostepne w znanej mi literaturze. Moze zreszta cos
pominalem. Swoja droga, ciekawe dlaczego tak scislej analizy nie stosowano
np. przy genotypowaniu wspomnianej grupu PRM.


>Ktore z tych kategorii nalezy zaliczyc jako CF wykryty przesiewem?
CF zdiagnozowane przez lekarza na podstawie wynikow testu. Przynajmniej tak
mi sie wydaje.


>> Bo grupa byla dobierana na analogicznych zasadach.
>Zgadzam sie z Toba w zupelnosci. Tylko, ze to dziala takze w druga
>strone. Czesto klinicysci, u ktorych nie wykryto zadnej mutacji w
>CFTR automatycznie wylaczaja te przypadki z grupy CF.
Mysle, ze tylko w takich przypadkach gdy maja powazne watpliwosci co do
rozpoznania klinicznego i traktuja w takiej sytuacji diagnoze molekularna
jako rozstrzygajaca. Tak wiec nie dziala to w druga strone.


> > No wlasnie, wiec dlaczego powinnismy liczyc na to, ze analizujac
te
> > mutacje w badaniu przesiewowym wykryjemy postaci lagodne?
>
> Nie bardzo rozumiem. Skoro nie badano, to nie wykrytu. Jakby
poszukano (jak
> w Szwecji) to moze by znaleziono.
>>A wiec w tym punkcie sie zgadzamy.
Chyba jednak nie. Jezeli bysmy poszukiwali, to zapewne cos by sie trafilo.
Nie wiesz jaka jest czestosc mutacji lagodnych w polskiej populacji.


>> A niby dlaczego nie? Wstepnie na pewno,. A jesli lekarz postawi
takie
>> rozpoznanie na podstawie testu poptoweg i obserwacji klinicznej,
>>to co
>> mozesz zrobic?
>Zgadzam sie. Wynikaja stad jednak pewne dodatkowe konsekwencje, i
>dlatego nalezaloby chyba znac odpowiedz na kilka pytan. Jaka jest
>wiarygodnosc tak postawionej diagnozy wstepnej (liczby)? Czy
>upowaznia ona do rozpoczecia leczenia, a jesli tak, to w jakiej
>formie?
Czy tylko diagnoza oparta na wykryciu mutacji jest rzetelna? Bo to mozna
wywnioskowac z Twojego pytania.

>Jakie konsekwencje dla dziecka i rodziny ma rozpoczecie
>leczenia w przypadku, gdy diagnoza ta okaze sie chybiona (jesli nie
>znajdzie potwierdzenia w obserwacji klinicznej)?

Rozumiem, ze w "dalszej obserwcji klinicznej"? A jakie sa losy dzieci z PRM
u ktorych nie znaleziono mutacji? W jakim procencie nadal sa uznawane za
CF+?

>Jesli nie
>rozpocznie sie natychmiastowego leczenia, to w ktorym momencie
>nalezaloby takie leczenie rozpoczac? W jaki sposob oceniac sie
>bedzie wplyw takiej "niepelnej" wczesnej diagnozy na poprawe
>sytuacji chorego (wazne dla oceny korzysci wynikajacych z
>przesiewu).
Dlaczego jest to diagnoza niepelna? Jeszcze raz przypominam, ze w Australii
identyfikowano przypadki jako CF u ktorych diagnoza molekularna nic nie
wykazala, a IRT i test potowy oraz ostateczna diagnoza kliniczna byla CF+.
Test przesiewowy (IMHO) ma sluzyc postawieniu rozpoznania porzez lekarza (na
podstawie wyniku calego testu).

>Przeciez
>nie chodzi w tej calej dyskusji o to, zeby przylozyc "genetykom"
>albo "klinicystom", ale o to, zeby ocenic zasadnosc wniosku o
>wprowadzenie ogolnopolskiego przesiewu w kierunku CF. Czy zgodzisz
>sie ze mna?

Ani jedno, ani drugie. Nie mam zamiaru oceniac konkretnego wniosku, bo go
nie znam, lecz sensownosc prowadzenia przeciewu CF w swietle tego, co
wiadomo z literatury. Na prawde sytuacja molekularna w Polsce az tak bardzo
sie nie rozni od tej w Australii. A to, ze kontrowersja jest miedzy
genetykami i klinicystami, to smutny fakt, aczkolwiek bardziej spoleczny niz
jakikolwiek inny.

>> Co do kosztow, to mozna je minimalizowac. Np. test na delF508
naprawde
>> kosztuje grosze.
>Dla czlowieka z ulicy kosztuje to obecnie 150 zl.
Jak to sie ma do ceny testu jako elementu badania przesiewowego (jak
rozumiem finansowanego z budzetu centralnego)? Mysle zreszta, ze cena
odczynnikow na delF508 jest 1/3-1/4 tej sumy. To mozna wyliczyc z
katalogiem w reku.


>> Mysle, ze to wyjasni sie w ciagu max 2 lat. Sredni czas diagnozy
CF nie
>> wynosi 15 lat.
>Dla przypadkow klasycznych tak, ale co z przypadkami lagodniejszymi,
>albo nawet tymi ktore klasyfikuje sie jako klasyczne, ale lzejsze (a
>wiec pozniej identyfikowane). Czy zakladamy, ze one i tak nie beda
>wykrywane przez przesiew?
W ktoryms z poprzednich postow pisales, ze prawdopodobnie przepuszczanych
jest kilkadziesiat procent przypadkow klasycznych. No wiec jakas weryfkacja
bedzie bardzo szybko. Wspomniales juz zreszta o przynajmniej dwu dzieciach
zgenotypowanych (jak rozumiem z klasyczna CF).

Wracajac do Bialorusi: nie znalazlem zadnych informacji o prowadzonym tam
przesiewie, pomijajac podany przez Ciebie odnosnik.

Pozdrawiam,

Czarek