On 2011-11-19 22:26, Ren@t@ wrote:
>> I jaki (Twoim zdaniem) wpływ miałoby osiągnięcie takiego porozumienia na
>> ograniczenie liczby wykonywanych aborcji?
>
> Logicznie rzecz biorąc nie powinno mieć żadnego wpływu. Ale sądząc po

No to po co dawać "parę w gwizdek" zamiast dla tego przykładu
edukować/indoktrynować coby na przykład nie stosować aborcji jako
sposobu na antykoncepcję.

> zapale z jakim niektórzy proaborcjoniści bronią tej tezy może mieć
> istotny. Przynajmniej jeżeli chodzi o jednostkowe podejmowanie decyzji
> (przez konkretne kobiety).

Raczej wątpię. No ale wykluczyć takiego przypadku oczywiście się nie da.

>
>>> Do tego, że każde życie ludzkie jest cenne i święte - nigdy nikogo nie
>>> próbowałam przekonywać bo albo się to ma w swoich przekonaniach albo
>>> nie - zależy od wyznawanych wartości, religii, wychowania itp. I
>>
>> Oczywiście masz rację.
>
> Dziękuję za przyznanie mi racji - choć za skarby świata nie umiem się
> domyślić na jakiej podstawie mogłeś dokonać tej oceny - wszak zbyt
> dobrze się nie znamy (jeśli w ogóle) a nawet mój mąż nie ma 100%
> orientacji w tym kogo i do czego przekonuję. Głównym przesłaniem
> zacytowanego mojego zdania miało być: "nigdy nikogo nie próbowałam
> przekonywać".

No to ja się skupiłem raczej na "każde życie ludzkie jest cenne" a
później na "bo albo się to ma w swoich przekonaniach albo nie".

I przynajmniej w tym drugim cytacie raczej trudno nie przyznać Ci racji ;-)

>
>> Jednak problem zaczyna się w sytuacji kiedy
>> zachowanie jednego życia ludzkiego implikuje zakończenie lub zagrożenie
>> zakończeniem innego życia ludzkiego (wojny czy też generalnie przemoc,
>> poświęcenie własnego życia w celu ratowania życia innych, zagrożenie
>> życia matki / kobiety ciężarnej).
>
> Problem ten najczęściej rozwiązuje prosta zasada: każdy ma prawo do
> obrony własnej i do obrony swojej rodziny (a także innych bezbronnych
> słabszych) środkami współmiernymi do zagrożenia.

IMHO w ogólnym przypadku to zbyt prosta zasada. No ale proponuję nie
drążyć tego tematu.

> [...]
>>> zapewniam Cię, że spotykałam ludzi uznających zygotę ludzką za
>>> człowieka i będących zwolennikami aborcji - nie byli przynajmniej
>>> hipokrytami (w mojej "hierarchii" stoją wyżej od samooszukujących
>>> się).
>>
>> Ależ jestem w stanie sobie to wyobrazić. Tylko, że w sumie uznanie
>> zygoty ludzkiej za człowieka niewiele zmienia z punktu widzenia
>> pragmatyki osiągnięcia celu jakim jest zmniejszenie liczby aborcji.
>> No ale jeśli wprowadzenie takiej hierarchii coś Ci ułatwia, to czemu jej
>> nie wprowadzić.
>
> No właśnie - czemu nie? Też tego nie rozumiem. Tym bardziej nie
> rozumiem jeżeli to ma niczego nie zmieniać.

Kluczowe w tym co napisałem jest

> Tak na wszelki wypadek nadmienię, że podniesienie świadomości
> podejmowanych decyzji (np. co do przyczyn, korzyści i skutków) jest
> dla mnie wartością samą w sobie,

Oczywiście, że tak.

> (w omawianej kwestii np. świadomość
> "decyduję się zabić człowieka, który jest jeszcze bardzo słabo
> rozwinięty i najprawdopodobniej jeszcze nic nie czuje ale to już
> człowiek").

No ale to *Ty* masz taką świadomość. Inny może takiej świadomości
(rozumianej jako zgody na takie pojmowanie) nie mieć i IMHO jest to
równouprawnione podejście.

> Nie (bo to wydaje mi się nie być logiczne). Byłam/jestem gotowa
> zrozumieć ich prawo do akceptacji zabijania ludzi na wczesnym etapie
> rozwoju (w zasadzie na każdym etapie rozwoju) - co jeszcze nie oznacza
> że byłam/jestem gotowa zaakceptować wprowadzenie tego w system prawny
> (tj. póki sił mi starczy dostępnymi mi środkami = marnymi będę walczyć
> o prawną ochronę życia ludzkiego na każdym etapie).

Logiki to bym tu jednak proponował nie uruchamiać ...

IMHO jest to czysto doktrynalne założenie, które jednym każe przyjąć
zygota == człowiek, a innym wręcz przeciwnie zygota != człowiek.

A z punktu widzenia "neutralnego" obserwatora cała "dyskusja" jak żywo
przypomina sytuację z dowcipu z dłuuugą brodą, w którym do rabina
przychodzi dwóch Żydów z prośbą o rozsądzenie sporu.

>> A nie wydaje Ci się, że taka dyskusja toczy się w dwóch, jakby nieco
>> rozłącznych, przestrzeniach? I w dodatku bez ustalenia wspólnego
>> słownika :-)
>
> Tych zdań nie rozumiem więc się nie ustosunkuję.

Poniekąd nawiązałem do tego wyżej.

Próbujesz myślenie aksjomatyczne "zygota == człowiek ('bo tak' albo 'bo
nie wiem kim miałaby być skoro rzekomo nie jest człowiekiem')" zderzyć z
myśleniem racjonalistycznym "zygota != człowiek (bo na przykład nigdy w
swojej 'karierze' nie wykazywała aktywności mózgu z powodu jego 'niemania').

No oczywiście przy takich dwóch podejściach pola do zbliżenia stanowisk
nie ma i "dyskutować" można do bólu. I osobiście obu stronom życzę
powodzenia w przekonywaniu interlokutorów do swoich racji, ale sukcesu
żadnej ze stron nie wróżę.

Piotrek