Student-zabójca, a powolne procesy społeczne

Liczba wypowiedzi w tym wątku: 1

1. Data: 2002-06-20 16:34:13

Temat: Re: Student-zabójca, a powolne procesy społeczne
Od: "Aleksander Nabaglo" <a...@i...ap.krakow.pl> szukaj wiadomości tego autora

!

W artykule <aeruht$oq6$1@news.tpi.pl>, "Saulo" <d...@p...neostrada.pl>
napisał(a):

> Student zranił profesora i zabiłsystenta, który stanął w obronie
> profestora, bo profesor śmiał mieć do studenta pretensje o ściąganie
> (rzecz niesłychana w naszej tak dobrze rozwijającej się kulturze
> ściągania i tolerowania ściągania).
Kwestia sciagania jest badzo dziwna - wedlug mnie
to kwestia zaklamania.
To egzaminujacy powinien tak przygotowac zadania
oraz pomieszczenie, aby problem nie istnial.
Stale powtarzaja sie problemy zadan maturalnych,
egzaminacyjnych, ktore "wyciekly".
A przeciez mozna np. opublikowac zestaw 1000(tysiaca)
zadan z matematyki do matury, a na samej maturze
kazdemu losowac zestaw tak, aby zadnych dwoch
zdajacych nie mialo np. wiecej niz jednego zadania
wspolnego.

>A to właśnie między innymi ta
> kultura stworzyła warunki, w których w ogóle możliwe
> stało się wielkie wzburzenie studenta z tego powodu, że ktoś się
> ośmielił mieć do niego pretensje o ściąganie.
Zarzucanie komus, ze siagal, gdy sie go nie zlapalo
ewidentnie na goracym uczynku jest niepowazne.
Sam bedac studentem mialem takie takie sytuacje,
ze bedac bardzo dobrze przyggotowany egzamin oblewalem,
zas nie bedac przygotowany dostawalem bdb.

W przypadku egzaminu ustnego sytuacja bywa bardzo trudna:
poczatek odpowiedzi na pierwsze pytanie ma bardzo duzy
wplyw na ocene:
Gdy sie nie zaskoczy natychmiast, to znaczy w ciau minuty,
do dwoch, to jest nastepne pytanie - jesli sie wtedy ponownie
nie zaskoczy to jest egzamin oblany, jesli sie zaskoczy to i tak
ocena jest kiepska.
Natomiast jesli sie szybko i plynnie dobrze zacznie, to
mozna otrzymac ocene wysoka juz po dwoch pytaniach
(zamiast trzech) lub jesli nie zaskoczy sie szybko dopiero
przy trzecim pytaniu, to egzanimujacy jest wtedy bardziej
cierpliwy - wie juz, ze odpowiadajacy jest w zasadzie przygotowany
i daje wiecej czasu, jak i mniej obniza ocene.

Do tego sa rozne systemy egzaminowania ustnego - jedni
egzaminuja po jedenej osobie na zasadzie: delikwent stoi pod
tablica z kreda w rece, egzaminator rozsiada sie wygodnie
w fotelu, wbija przenikliwy wzrok w odpowiadajacego,
rzuca pytanie - sytuacja jest tak spreparowana, ze albo
sie "zaskoczy" i pozniej jakos juz wszystko idzie lepiej lub
gorzej albo "nie zaskoczy" i jest klapa - zas po wyjsciu
z sali za pare minut czlowiek przypomina sobie to,
czego calkowicie nie pamietal pod tablica.
Inni egzaminuja po dwie, trzy osoby rownolegle - wchodzi sie
do pokoju, losuje sie karteczki z pytaniami, jest czas na
zastanowienie oraz zanotowanie sobie istotnych rzeczy - w tym samym
czasie mozna sobie posluchac, jak odpowiada popraednik.
Kiedy sie slyszy co inni odpowiadaja, czego nie wiedza,
to czlowiek zaczyna wierzyc w siebie. Ponadto mozna wtedy
odpowiadac na pytania we wlasnej kolejnosci - czyli najpierw
to, co sie umie najlepiej, na koncu najslabiej. Kilka dodatkowych
minut nieraz pozwala przypomniec sobie istotne rzeczy ...

W przypadku egzaminu pisemnego jest inaczej - po zapoznaniu sie
z pytaniami nieraz w pierwszej chwili TEZ wydaje sie, ze zadnego zadania
nie uda sie rozwiazac - jednak po ochlonieciu z emocji, zabraniu sie
za zadania nieraz okazuje sie, ze winik jest dobry lub bardzo dobry
(i nikt nie wie, ile poczatkowych minut z dwu - trzygodzinnego
egzaminu trzeba bylo poswiecic na zastaniowienie przed rozpoczeciem
pisania).

****
Fakt fizycznego ataku na nauczyciela akademickiego swiadczy wiele
o stanie spoleczenstwa - nie da sie ukryc, ze wielu, zapewne wiekszosc
obecnie studiujacych nie studiuje dlatego, ze pragnie posiasc
wiedze i umiejetnosci z motywacji poznawczych.
Dla wiekszosci jest to WALKA o przezycie - o zdobycie
w przyszlosci pracy, zarobkow, o zapewnienie
warunkow zyciowych partnerowi i potomstwu.
W takiej perspektywie nauczyciel akademicki nie jest
mistrzem - jest potencjalnie wrogiem, stale jest zrodlem
zagrozenia, powodem nieprzewidywalnych kosztow i trudow.

Ja mialem to szczescie, ze studiowalem na kierunku, na
ktory nie wybieraja sie ludzie, ktorzy naja powyzsze motywacje
- zatem nieliczne przypadki wylkadowcow, ktorzy potrzebowali
na studencie udowodnic sobie i iinym, ze sa wazni, byly co prawda
irytujace, ale tez wyjatkowe; jedyne co ktokolwiek w takiej sytuacji
robil, to dzielil sie ta zbedna wiedza z kolegami.

--
A
.

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

Zobacz także

1. Data: 2002-06-20 17:35:00

Temat: Re: Student-zabójca, a powolne procesy społeczne
Od: "Krzysztof" <k...@a...mail.ru> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik "Greg" <o...@f...sos.com.pl> napisał w wiadomości
news:3d11ff8d$1@news.vogel.pl...

> Bo to co jest dobre, a co zle ustala ogol. Zreszta czlowiekowi
> inteligentnemu latwiej wyksztalcic jakas lepsza moralnosc. Ma
podstawy aby
> odroznic czy slusznym jest to co powiedzial Witek pod budka z piwem,
czy
> jakis mysliciel (tym bardziej, ze jakis zwykly robotnik czasem nie
ma
> dostepu do informacji z ktorych moglby poznac inne postawy). Gdy
czlowiek
> skorzysta tez ze swoich zwojow mozgowych to zazwyczaj potrafi
wykalkulowac
> czy bardziej oplaca mu sie poniesc emocjom, czy tez utrzymac je na
wodzy
> (nawet jesli mialby ochote kogos udusic). No a student to raczej
myslec
> powinien - moze wlasnie dlatego nie wspomniano o zabojstwie tylko w
> lokalnej gazetce.

Mamy inne zdanie - trudno.

IMO takie podejście to forma zaleczania własnych kompleksów. Jestem
bardziej moralny, lepszy, bo mam wykształcenie. Robienie z siebie na
sile elity, zwłaszcza, jak się w swoim środowisku za taką nie uchodzi.
Jak się wśród innych inteligentów nie potrafię wyróżnić, skoro nie
jestem wśród nich elitą, bo dopiero studentem lub świeżo upieczonym
absolwentem, bez dorobku, bez pracy, albo z pokićkanym życiem
osobistym, to zrobię z siebie chociaż elitę w porównaniu z tymi
"głupszymi". W życiu się z tym nie zgodzę. Nic na to nie poradzę, nie
lubię takich uogólnień "studenci", "narkomani", "robotnicy", "ludzie
ze wsi", "..z miasta" itd. Każdy jest inny.

A pijaństwo wśród osób z wyższym wykształceniem chyba aż znowu tak
bardzo mniejszy nie jest, niż wśród osób bez tego wykształcenia. Tylko
pan profesor, który się schleje darmowym winem na konferencji naukowej
jakoś w naszym społeczeństwie budzi mniejsze obrzydzenie od
wspomnianego pana Wiesia (dlaczego nie napisałeś np. Andrzeja,
Tomasza, Aleksandra?) spod budki z piwem. Podobnie jak pani doktor,
która pochłania - przepraszam za złośliwość - jak jamochłon dwa
talerze łososia zafundowanego przez Serviera jest łagodniej oceniania,
niż pracownik fizyczny, który na firmowej wigilii obżera się karpiem.

Ot, takie moje refleksje. Ale ja cierpię na zespól dezadaptacji w
niektórych środowiskach.
Nie znam się na socjologii, wiec mogę tylko mówić na podstawie
swojego doświadczenia. A ja jak na razie nie zauważyłem, żeby wśród
studentów albo ludzi z wyższym wykształceniem moralność ich zachowań
istotnie się różniła od grupy osób bez tego wykształcenia. Fakt, z
dorosłymi z marginesu nigdy nie pracowałem. Ale miałem okazję krótko
pracować z młodzieżą trudną i lekko upośledzonymi w rozwoju umysłowym
dziećmi z domu dziecka, które uczyłem. I jakoś nie zauważyłem, żeby
ich moralność była mniejsza albo gorsza od ludzi wykształconych.
Powiem inaczej, na pewno mniej z nich np. ćpało niż spośród moich
sąsiadów z akademika. A jeśli chodzi o filozofię i etykę, to - przykro
to pisać - ale mieli zdecydowanie szersze horyzonty od ludzi ode mnie,
z medycyny. Wydaje mi się, ze czasem jednak opisywane prostymi słowami
podejście do życia: "trzeba się cieszyć z tego co się ma i się
wyluzować" więcej wspólnego z filozofią, niż stwierdzenie, ze "carpe
diem oznacza hedonizm". nie wydaje mi się, żeby wiedza filozoficzna
studentów kierunków niehumanistycznych była specjalnie większa, niż
wiedza filozoficzna człowieka po ogólniaku.

Poza tym wydaje mi się, że w obecnych czasach, kiedy ktoś naprawdę
mało zdolny, ale posiadający pieniądze może skończyć studia, a ktoś
zdolny ich nie skończy, bo go najzwyczajniej nie stać i zamiast
studiować idzie do pracy, pewne kategorie myślenia sprzed 20-30 lat
należałoby zweryfikować. Konkretnie utożsamianie wykształcenia z
inteligencją nie jest słuszne.

Pozdrowienia,

Krzysztof

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2002-06-20 18:28:01

Temat: Re: Student-zabójca, a powolne procesy społeczne
Od: "Greg" <o...@f...sos.com.pl> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik "Krzysztof" napisal:
>
> Mamy inne zdanie - trudno.

Dlaczego trudno? Zycie byloby nudne gdyby wszyscy sie zgadzali i chyba
wszyscy staliby w miejscu :)

> Jestem bardziej moralny, lepszy, bo mam
> wykształcenie.

Obawialem sie, ze tak to mozesz odczytac. Chodzi o wieksze mozliwosci.
Ktos bez wyksztalcenia, kto nosa przez cale zycie z wlasnego miasteczka
nie wystawil ma mniej mozliwosci. Moralnosc takiego czlowieka zalezy w
glownej mierze od srodowiska w jakim wzrastal. Osoba wyksztalcona czerpie
z wiekszej ilosci zrodel. Moze sie nawet w pewnym stopniu wyzwolic z
wplywu srodowiska w jakim wzrastal (wlasnie dzieki temu, ze poznaje wiecej
prawd).

> Robienie z siebie na sile elity,

Uwazam, ze moralnosc niektorych prostych ludzi jest duzo lepsza niz
magistrow czy doktorow habilitowanych :) Ale to nie zmienia faktu, ze
uwazam iz wiecej mozliwosci ma jednak czlowiek wyksztalcony.

> Nic na to nie poradzę, nie lubię takich uogólnień
> "studenci", "narkomani", "robotnicy", "ludzie
> ze wsi", "..z miasta" itd. Każdy jest inny.

Ale jednak sa pewne kryteria podzialow. Chocby ze wzgledu na plec.

> A pijaństwo wśród osób z wyższym wykształceniem
> chyba aż znowu tak bardzo mniejszy nie jest,

Ale chodzilo o zabojstwo na uczelni a nie o pijanstwo inteligencji :)

> pana Wiesia (dlaczego nie napisałeś np. Andrzeja,
> Tomasza, Aleksandra?) spod budki z piwem.

Napisalem tak na takiej samej podstawie na jakiej napisalbym "statystyczny
Kowalski", a nie "statystyczny Graczyk". Tak jak nie przyjelo sie, ze
Graczyk jest statystycznym tak sie tez nie przyjelo, ze Aleksandra
stawiamy pod budka z piwem.

> A ja jak na razie nie zauważyłem, żeby wśród
> studentów albo ludzi z wyższym wykształceniem
> moralność ich zachowań istotnie się różniła od
> grupy osób bez tego wykształcenia.

Ale zalozenie jest takie, ze roznic sie powinna :) No i sam fakt, ze
dokonano tego na uczelni. Gdyby przykladowo zaczail sie na profesorka w
ciemnej uliczce to mysle, ze juz byloby duzo ciszej. Gwarantuje Ci tez, ze
nawet gdy zwykly robotnik wejdzie do Sejmu i zacznie strzelac bedzie o tym
glosno.

> Powiem inaczej, na pewno mniej z nich np. ćpało
> niż spośród moich sąsiadów z akademika.

No nie znam sie na medycynie, ale chyba uposledzenie ogranicza podobne
"pomysly" aby "urozmaicic sobie czas".

> Wydaje mi się, ze czasem jednak opisywane
> prostymi słowami podejście do życia: "trzeba
> się cieszyć z tego co się ma i się wyluzować"
> więcej wspólnego z filozofią, niż stwierdzenie,
> ze "carpe diem oznacza hedonizm".

Bo nie chodzi o obukcie informacji tylko umiejetne ich wykorzystanie.

> i zamiast studiować idzie do pracy,

Takie czasy, ze samo studiowanie IMHO ie jest dobre tak samo jak sama
praca. Wygrywaja Ci, ktorzy potrafia to polaczyc i ucza sie pracujac lub
pracuja uczac sie.

> Konkretnie utożsamianie wykształcenia z
> inteligencją nie jest słuszne.

Byc moze faktycznie mam jakies spaczone spojrzenie na rzeczywistosc...

pozdrawiam
Greg

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2002-06-20 23:40:05

Temat: Re: Student-zabójca, a powolne procesy społeczne
Od: "Krzysztof" <k...@a...mail.ru> szukaj wiadomości tego autora

Greg <o...@f...sos.com.pl> pisze:

>> Mamy inne zdanie - trudno.
>
> Dlaczego trudno? Zycie byloby nudne gdyby wszyscy sie zgadzali i
> chyba wszyscy staliby w miejscu :)

Tak, ale w pewnych granicach. Te granice trzeba ustalic, a Twoje
poglady znalazly sie poza nimi. Dlatego "trudno".

>> Jestem bardziej moralny, lepszy, bo mam
>> wykształcenie.
>
> Obawialem sie, ze tak to mozesz odczytac. Chodzi o wieksze
> mozliwosci. Ktos bez wyksztalcenia, kto nosa przez cale zycie z
> wlasnego miasteczka nie wystawil ma mniej mozliwosci. Moralnosc
> takiego czlowieka zalezy w glownej mierze od srodowiska w jakim
> wzrastal. Osoba wyksztalcona czerpie z wiekszej ilosci zrodel. Moze
> sie nawet w pewnym stopniu wyzwolic z wplywu srodowiska w jakim
> wzrastal (wlasnie dzieki temu, ze poznaje wiecej prawd).

rownie dobrze moze wpasc w nowe - mniej moralne niz to, w ktorym
wzrastal

>> Robienie z siebie na sile elity,
>
> Uwazam, ze moralnosc niektorych prostych ludzi jest duzo lepsza niz
> magistrow czy doktorow habilitowanych :) Ale to nie zmienia faktu,
> ze uwazam iz wiecej mozliwosci ma jednak czlowiek wyksztalcony.

tak. ale IMO nie w dziedzinie moralnosci. na moj prosty rozumek, to
jesdnak im ktos bardziej prosty i im mniej mu w glowie maca inne madre
gadajace glowy, tym mniej ma watpliwosci. I tym skuteczniej trzyma sie
zasad moralnych. Mniejszy relatywizm w ocenie zasad.

>> Nic na to nie poradzę, nie lubię takich uogólnień
>> "studenci", "narkomani", "robotnicy", "ludzie
>> ze wsi", "..z miasta" itd. Każdy jest inny.
>
> Ale jednak sa pewne kryteria podzialow. Chocby ze wzgledu na plec.

IMO raczej oczekiwaniami spolecznymi wobec danej plci.

>> A pijaństwo wśród osób z wyższym wykształceniem
>> chyba aż znowu tak bardzo mniejszy nie jest,
>
> Ale chodzilo o zabojstwo na uczelni a nie o pijanstwo inteligencji
> :)

A mi o pana Wiesia

>> pana Wiesia (dlaczego nie napisałeś np. Andrzeja,
>> Tomasza, Aleksandra?) spod budki z piwem.
>
> Napisalem tak na takiej samej podstawie na jakiej napisalbym
> "statystyczny Kowalski", a nie "statystyczny Graczyk". Tak jak nie
> przyjelo sie, ze Graczyk jest statystycznym tak sie tez nie
> przyjelo, ze Aleksandra stawiamy pod budka z piwem.

stereotypy, stereotypy...

>> A ja jak na razie nie zauważyłem, żeby wśród
>> studentów albo ludzi z wyższym wykształceniem
>> moralność ich zachowań istotnie się różniła od
>> grupy osób bez tego wykształcenia.
>
> Ale zalozenie jest takie, ze roznic sie powinna :) No i sam fakt, ze
> dokonano tego na uczelni. Gdyby przykladowo zaczail sie na
> profesorka w ciemnej uliczce to mysle, ze juz byloby duzo ciszej.
> Gwarantuje Ci tez, ze nawet gdy zwykly robotnik wejdzie do Sejmu i
> zacznie strzelac bedzie o tym glosno.

Ja sie oprocz zalozen grupowiczow PSP (z calym szacunkiem, ale trudno
mi kogos, o kim nic nie wiem, poza tym, co napisal, traktowac jako
autorytet) opieram sie na wlasnym doswiadczeniu. A ono mi podpowiada:
te zalozenia sa bledne. Moralnosc wcale nie zalezy od wyksztalcenia.
Od wyksztalcenia zalezy wiedza fachowa, od wyksztalcenia moga zalezec
pewne umiejętnosci techniczne, od wyksztalcenia moze zalezec wiele
róznych rzeczy, ale nie widze przekonujacego mnie potwierdzenia, ze od
wyksztalcenia zalezy moralnosc.

> No nie znam sie na medycynie, ale chyba uposledzenie ogranicza
> podobne "pomysly" aby "urozmaicic sobie czas".

ja z kolei nie bardzo sie znam na psychologii, ale z tego co wiem, to
autoagrsja moze sie tez objawiac pod innymi postaciami. I u osob z
uposledzeniem umyslowym sie objawia. Np. uderzaniem o sciane, np.
gryzieniem sie dokrwi itd. Inne formy, IMO istota zjawiska ta sama.

> Bo nie chodzi o obukcie informacji tylko umiejetne ich
> wykorzystanie.

Im mniej masz informacji, tym barzdiej stabilna ta moralnosc. IMO o
czywiscie, jak wszystko co pisze.

>> i zamiast studiować idzie do pracy,
>
> Takie czasy, ze samo studiowanie IMHO ie jest dobre tak samo jak
> sama praca. Wygrywaja Ci, ktorzy potrafia to polaczyc i ucza sie
> pracujac lub pracuja uczac sie.

No to ci powiem, ze niekoniecznie. Nie w kazdym srodowisku. W swoim
spotkalem sie wrecz z opinia, ze bede kiepskim lekarzem, bo zamiast
poswiecac sie studiom i pisaniu kolejnych prac pseudonaukowych o
zmiennosci przebiegu zyly glebokiej jezyka na imponujacym ;-)
materiale 10 preparatow, wieczor spedzam na pracy. Pewnie i pewna w
tym racja jest. Oczywiscie, nie uogolniam, nie wszyscy tacy sa.

>> Konkretnie utożsamianie wykształcenia z
>> inteligencją nie jest słuszne.
>
> Byc moze faktycznie mam jakies spaczone spojrzenie na
> rzeczywistosc...

inne niz moje, to na pewno :-) ale rownie dobrze moje moze byc
spaczone.

Krzysztof

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2002-06-21 06:58:46

Temat: Re: Student-zabójca, a powolne procesy społeczne
Od: "Duch" <a...@p...com> szukaj wiadomości tego autora

> Moze w tym, ze jak sie w obecnych czasow nie skonczy szkoly wyzszej to na
> rynku pracy ma sie juz zupelnie przechlapane? Kiedys studia oznaczaly po
> prostu wyzszy standard. Obecnie coraz bardziej staja sie juz czyms
> niezbednym.

Chyba tak... brak jakiegos wyksztalcenia moze oznaczac brak pracy,
czyli duze klopoty.

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2002-06-21 07:48:31

Temat: Re: Student-zabójca, a powolne procesy społeczne
Od: "Saulo" <d...@p...neostrada.pl> szukaj wiadomości tego autora

"Krzysztof" <k...@a...mail.ru> wrote in message
news:aestfg$m1s$1@news.onet.pl...
> Saulo <d...@p...neostrada.pl> wrote:
>
> > [cut]
> >> Tak sobie czytam i czytam ta analizę społecznej degradacji i
> >> szczerze mówiąc nie do końca rozumiem. Co tu ma do rzeczy, ze
> >> ofiary to wykładowcy, a zabójca student? Co tu ma do rzeczy, ze
> >> rzekomym motywem jest ściąganie?
> >
> > Precedens?
> > Wyższe wymagania (m.in. moralne) wobec elit?
> > Błahość motywu?
>
> Motyw, motywem, ważniejsze dla mnie osobiscie byłby sposób rozumowania
> tego człwoieka.
>
> Wyższe wymagania moralne wobec elit??? Dlaczego powinny byc wyższe?

Bo ich "zawodem" jest myślenie, a myślenie powinno się wiązać z
analizowaniem większej liczby czynników (których oni mogą być bardziej
świadomi niż ludzi mniej wykształceni), z wątpieniem, także w sytuacjach,
gdy przychodzą im do głowy zbrodnicze myśli.

Oczywiście jest druga strona medalu: myślenie może służyć również do
tworzenia w głowie chorych struktur, którym nadaje się znamiona pewności.

> Precedens? Nie wiem. Jeżeli poprzestaję na powierzchownej ocenie
> faktów, to faktycznie. Ale jak się zagłębić trochę w to, co ten
> człowiek musiał czuć, gdy przeanalizować tę sytuację doglębniej, to
> zapewne niewiele różni się od częstych morderstw w melinie pijackiej.
> Bo kolega wypił o palec za dużo itp. klimaty. A te morderstwa po
> pijaku jakoś juz nikogo nie bulwersują.

A Ty przeanalizowałeś? Na podstawie jakiego źródła informacji? Spekulujesz,
podobnie jak my wszyscy (jedni mniej, drudzy bardziej.) Też jestem ciekaw
jego opowieści.

> IMO to po prostu fajna sensacja i tyle. A że medialna, to tym chętniej
> media nas czymś takim bombardują. Reakcja szarego człowieka
> (pozaglądałem sobie na te czaty, fora itd.) - wariat, degradacja,
> szaleniec, zbrodniarz. I kolejny człowiek osądzany jest przez
> społeczeństwo, zanim jeszcze zna termin rozprawy (zapewne za rok albo
> i później). Od wydawania wyroku sa sądy. A jak można oceniać człwoieka
> na podstawie informacji z prasy lub telewizji? Nic tak naprawdę o nim
> nie wiemy. I nic nie wiemy o _rzeczywistych_ moywach, które nim
> kierowały.

Niech będzie, że faktycznie zbyt pochopnie wydałem swoją opinię, choć na
podstawie dostępnych w tej chwili faktów.

> > Gdyby to zrobił student, byłoby to dla mnie również szokujące.
> > Bardziej szokujące, niż gdyby to zrobił np. recedywista.
>
> A dla mnie nie. Bo student też może być recydywistą. Dlaczego
> człwoieka wykształconego traktuje się z góry jako bardziej moralnego
> itd.? Skąd to się bierz?

Może nie tyle bardziej moralnego, co posiadającego więcej różnych hamulców,
uwarunkowań, za i przeciw, a więc trudniej podejmującego bardzo zdecydowane
kroki (w tym złe zdecydowane kroki).

> Sam zauważyłem, że jak idę w gajerze z teczuszką w środku nocy, to
> mnie nikt nie spisuje. A jak inaczej ubrany, od razu się polijca
> przyczepi. Zauważyłem też, jak różnie jestem traktowany przez policję,
> urzędy, banki gdy wchodzę do oddziału w garniturze, a gdy wchodze np.
> po powrocie z gór w lekko pomiętym ubraniu z plecakiem i w zakurzonych
> buciorach.

Oczywiście siła stereotypu jest wielka.
Ale dopuszczasz też możliwość, że bierze się to z ich dotychczasowych
doświadczeń? :-)

> > To że nie potrafisz sobie wyobrazić, co mogłoby odróżniać studenta
> > od reszty społeczeństwa, też jest symptomatyczne.:-)
>
> Objaśnij mi czegóż to symptom?

Jak dla mnie - dość niskiego niestety_obecnego_poziomu elit, co dla Ciebie
zapewne bedzie tylko symptomem moich mylnych wyobrażeń :-)

> W czym ten student niby ma być lepszy od kogoś, kogo np. na studia nie
> stać?

Jak wiele? Statystycznie istotnie?

> Wiesz,znam wiele osób które studiów nie skończyły, a jakoś nie
> widzę, zeby moralnie byli gorsi. raczej wręcz przeciwnie. Nie
> wykształcenie decyduje o moralności. Wszystko IMHO oczywiście.

Owszem, brak wykształcenia prowadzi czasem do jasnych podziałów na czarne i
białe (ale czasem do takich, że włos się na głowie jeży - wierz mi, robiłem
badania wśród słuchaczy Radia Maryja na pewnych terenach wiejskich).

Być może nie należy przeceniać elit, ale tak samo nie należy idealizować
ludzi niewykształconych.

> Krzysztof
>
Saulo

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2002-06-21 08:52:25

Temat: Re: Student-zabójca, a powolne procesy społeczne
Od: ika zuzeloth <i...@s...wody> szukaj wiadomości tego autora

Krzysztof (k...@a...mail.ru) bulgocze:
<aesn1s$9dm$1@news.onet.pl>

>> to co maja powiedziec studenci medycyny (zreszta nie tylko z Polski)
>
>Z mojej obserwacji: studenci medycyny nic nie powiedza :-) Najwyzej
>ponarzekaja po zajeciach ;-)

Student medycyny siekiere wbije w swoją głowę.
Tak, świat jest podły, bo ja zawsze muszę trafić na salę, gdzie
pilnują i nie da się ściągać! ;>

Nie, to idiotyczne. Nie można kogoś zabijać, za stres w szkole. Tak
samo jak nie można zabijać konsultanta TPSA (na co mam ogromną
ochotę), za to, że Telekomuna robi 'psikusy' i wyłącza telefon, albo
_legalnie_ okrada.
Albo panie w dziekanatach... ;)

Upokorzenia i wykorzystania to nieodłączna część życia. Trzeba to
brać, a nie użalać się nad sobą.

--
ika - umop apisdn
# the deepest shade of mushroom blue #
# http://ika.blog.pl # http://czytaj.org #

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2002-06-21 08:58:59

Temat: Re: Student-zabójca, a powolne procesy społeczne
Od: "Krzysztof" <k...@a...mail.ru> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik "Saulo" <d...@p...neostrada.pl> napisał w wiadomości
news:aeulp5$6d7$1@news.tpi.pl...

> > Wyższe wymagania moralne wobec elit??? Dlaczego powinny byc
wyższe?
>
> Bo ich "zawodem" jest myślenie, a myślenie powinno się wiązać z
> analizowaniem większej liczby czynników (których oni mogą być
bardziej
> świadomi niż ludzi mniej wykształceni), z wątpieniem, także w
sytuacjach,
> gdy przychodzą im do głowy zbrodnicze myśli.

Przyjmijmy: wariant 1. jestem inteligentny, mam bogatą wiedzę, także
filozoficzną, znam różne systemy etyczne. OK. I wyobrażam sobie pewien
czyn, wg ogółu niemoralny.
I druga sytuacja: mam wykształcenie podstawowe, bo juz w podstawówce
nie dawałem sobie rady, nigdy nie myślałem o dalszym kształceniu, bo
trudno mi przychodzi czytanie ksiązek. I wyobrażam sobe pewien czy,
wiem ze tak nie wolno.
I teraz pytanie: który ja - z pierwszegoczy drugiego wariantu -
postąpi bardziej "moralnie"? IMO ten drugi, bo nie będzie się
zastanawaił, czy ten czyn jest moralny czy nie.

> Oczywiście jest druga strona medalu: myślenie może służyć również do
> tworzenia w głowie chorych struktur, którym nadaje się znamiona
pewności.

chorych... może odbiegających od normy? Nie lubię oceniania choroby w
kontekscie dobra i zła. Gdzieś w nas to tkwi. Choroba jest nieczysta,
jest karą za grzechy itd.

> > Precedens? Nie wiem. Jeżeli poprzestaję na powierzchownej ocenie
> > faktów, to faktycznie. Ale jak się zagłębić trochę w to, co ten
> > człowiek musiał czuć, gdy przeanalizować tę sytuację doglębniej,
to
> > zapewne niewiele różni się od częstych morderstw w melinie
pijackiej.
> > Bo kolega wypił o palec za dużo itp. klimaty. A te morderstwa po
> > pijaku jakoś juz nikogo nie bulwersują.
>
> A Ty przeanalizowałeś? Na podstawie jakiego źródła informacji?
Spekulujesz,
> podobnie jak my wszyscy (jedni mniej, drudzy bardziej.)

Spekuluję? Może i tak, chociaż ja taknie uważam. Staram się nie
analizować, ponieważ nie mam takiej mozliwośći. Stąd "zapewne".

>Też jestem ciekaw
> jego opowieści.

Jego opowieść nie będzie wiarygodna. Byłaby wiarygodna, gdyby
prawomocny wyrok zapadł w ciągu co najwyżej dwóch miesiecy. ale to w
Polsce jest niewykonalne, więc zapewniam Cię, że jeżeli ma choć za
grosz inteligencji, to jego opowieść niekoniecznie będzie prawdziwa.
Będzie raczej służyła wykreowaniu wizerunku zgodnego z linią obrony.

> Niech będzie, że faktycznie zbyt pochopnie wydałem swoją opinię,
choć na
> podstawie dostępnych w tej chwili faktów.

To IMO też nie do końca tak. Po prostu zalezy na którym etapie
przestanie się drążyć, i uzna, że to już motyw. Żeby nie pisać na
przykąłdzie jeszcze niewinnego człwoieka. wyobraźmy sobie inną
sytuację: 20-latek zabił na ulicy staruszkę. Pytanie policji:
dlaczego? "Bo potrzebowałem pieniędzy na wino". Ok. policja
poprzestanie na tym. Ale można by spytać: dlacego te pieniądze na wino
było niezbędne? Ponieważ nie potrafił nie wypić tego wina. Dlaczego
nie potrafił obyć się bez wina itd. Możemy też na przykład idąc inną
drogą stweirzdić, że prawdzuiwym motywem było nie to, że chciał wina,
że był to tylko pretekst, a on chciał mieć nad kimś władzę, dominować.
Itd.

> > A dla mnie nie. Bo student też może być recydywistą. Dlaczego
> > człwoieka wykształconego traktuje się z góry jako bardziej
moralnego
> > itd.? Skąd to się bierz?
>
> Może nie tyle bardziej moralnego, co posiadającego więcej różnych
hamulców,
> uwarunkowań, za i przeciw, a więc trudniej podejmującego bardzo
zdecydowane
> kroki (w tym złe zdecydowane kroki).

Powiedz mi, czy uważasz, ze np. korupcja jest większa wśród ludzi
wykształconych czy mniej wykształconych? A kradzieże? Na większą skalę
zdażają się wśród wykształconych czy mniej wykształconych? IMO wśród
tych pierwszych. Tylko, że sa bardziej wyrafinowane. I społeczeństwo
mniej się emocjonuje kardzieżą kilku milionów złotych z budżetu
państwa niż kradzieżą samochodu Kowalskiego.

> > Sam zauważyłem, że jak idę w gajerze z teczuszką w środku nocy, to
> > mnie nikt nie spisuje. A jak inaczej ubrany, od razu się polijca
> > przyczepi. Zauważyłem też, jak różnie jestem traktowany przez
policję,
> > urzędy, banki gdy wchodzę do oddziału w garniturze, a gdy wchodze
np.
> > po powrocie z gór w lekko pomiętym ubraniu z plecakiem i w
zakurzonych
> > buciorach.
>
> Oczywiście siła stereotypu jest wielka.
> Ale dopuszczasz też możliwość, że bierze się to z ich
dotychczasowych
> doświadczeń? :-)

Tak. Z doświadczeń prostego chłopaka,który ledwo skończył dwudziestkę
i zamiast do słuzby zasadniczej trafił do policji. I niestey, jego
doświadczenia inne nie będą, bo do wydziału zabójstw najprawdopodobnie
j nie trafi, gdyż musiałby skończyć studia. Nie trafi też do wydziału
przestępstw gospodarczych i innych. On będzie przez ten rok w
prewencji chodził w patrolach w bejsbolówce i stykał się tylko z
pospolitymi przestępcami. Jego peszy, jak wytykam mu, iż przed
przystapieniem do czynności sużbowych nie podał swojego nazwiska i
peszy go, jak chcę zapisać sobie jego nazwisko i proszę o numer
telefonu i nazwisko bespośredniego przełozonego. I jest wówczas tak
skołowany, że mi nawet je podaje, choć mógłby odmówić. Ktoś taki nie
jest dla mnie autorytetem, bo po prostu jego doświadczenie jest zbyt
ubogie, tym samym powiela stereotypy.

> > > To że nie potrafisz sobie wyobrazić, co mogłoby odróżniać
studenta
> > > od reszty społeczeństwa, też jest symptomatyczne.:-)
> >
> > Objaśnij mi czegóż to symptom?
>
> Jak dla mnie - dość niskiego niestety_obecnego_poziomu elit, co dla
Ciebie
> zapewne bedzie tylko symptomem moich mylnych wyobrażeń :-)

:-) mam alergię na określenie "elity"..
Ale zgadzam się ,ich poziom jest zbyt niski. Niestey poziom nie-elit
też do wysokich nie należy.

> > W czym ten student niby ma być lepszy od kogoś, kogo np. na studia
nie
> > stać?
>
> Jak wiele? Statystycznie istotnie?

alfa=0,05 to jedyne, co pamietam ze statystyki ;-) i jeszcze był test
t-Studenta, a nazwa pochodziła od ksywy faceta, który go wymyślił ;-)

Nawet, jeśli statystyki o tym świadczą, nie można zapominać o
indywidualnych cechcach kazdego człowieka. Nie twierdzę, że tak nie
bywa, ale po prostu nie wiem, czy tak jest w tym przypadku. Uważam
też, że takie oczekiwania względem studentów, elity intelektualnej,
kobiet, mężczyzn jako grup sa błędem. Powtarzam: to moje zdanie.

> > Wiesz,znam wiele osób które studiów nie skończyły, a jakoś nie
> > widzę, zeby moralnie byli gorsi. raczej wręcz przeciwnie. Nie
> > wykształcenie decyduje o moralności. Wszystko IMHO oczywiście.
>
> Owszem, brak wykształcenia prowadzi czasem do jasnych podziałów na
czarne i
> białe (ale czasem do takich, że włos się na głowie jeży - wierz mi,
robiłem
> badania wśród słuchaczy Radia Maryja na pewnych terenach wiejskich).

:-))) Bardzo fajne radio. Ja słucham jak mam doła, świetnie poprawia
nastrój. Zwłaszcza ta zakonnica, co podaje przepisy kulinarne. "[pi
ou: box]" i hymn o pólnocy ;-)

> Być może nie należy przeceniać elit, ale tak samo nie należy
idealizować
> ludzi niewykształconych.

fakt. może faktycznie przeceniam, może to związane z doswiadczeniem,
własnymi kompleksami, nie wiem. Może to też alergia na te wszystkie
dyskusje o upadku elit prowadzone przez elity i o upadku moralności
prowadzone przez moralistów.

Krzysztof

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2002-06-21 09:05:31

Temat: Re: Student-zabójca, a powolne procesy społeczne
Od: "Saulo" <d...@p...neostrada.pl> szukaj wiadomości tego autora

"ika zuzeloth" <i...@s...wody> wrote in message
news:aeup9u$skq$1@news.tpi.pl...
> Krzysztof (k...@a...mail.ru) bulgocze:
> <aesn1s$9dm$1@news.onet.pl>
[cut]
> Nie, to idiotyczne. Nie można kogoś zabijać, za stres w szkole. Tak
> samo jak nie można zabijać konsultanta TPSA (na co mam ogromną
> ochotę), za to, że Telekomuna robi 'psikusy' i wyłącza telefon, albo
> _legalnie_ okrada.
> Albo panie w dziekanatach... ;)
>
> Upokorzenia i wykorzystania to nieodłączna część życia. Trzeba to
> brać, a nie użalać się nad sobą.

Krzysztofie - oto głos elity :-)))

Saul:o)

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2002-06-21 09:24:04

Temat: Re: Student-zabójca, a powolne procesy społeczne
Od: "Krzysztof" <k...@a...mail.ru> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik "Saulo" <d...@p...neostrada.pl> napisał w wiadomości
news:aeuq9k$6d3$1@news.tpi.pl...

> [cut]
> > Nie, to idiotyczne. Nie można kogoś zabijać, za stres w szkole.
Tak
> > samo jak nie można zabijać konsultanta TPSA (na co mam ogromną
> > ochotę), za to, że Telekomuna robi 'psikusy' i wyłącza telefon,
albo
> > _legalnie_ okrada.
> > Albo panie w dziekanatach... ;)
> >
> > Upokorzenia i wykorzystania to nieodłączna część życia. Trzeba to
> > brać, a nie użalać się nad sobą.
>
> Krzysztofie - oto głos elity :-)))

popadam w coraz wieksze kompleksy ;-)

Nie, IMO nie nalezy traktować upokorzen i wykorzystania jako
nieodłącznej części życia. A rada, żeby nie użalać się nad sobą, też
jest IMO lekko nieodpowiednia.

Trzeba starać się jasno i mocno stawiać granice, trzeba przyznać sobie
prawo do negatywnych uczuć i do poczucia krzywdy. Nie tłamsić tych
uczuć, tylko zaakceptować i wyartykułować.

Nigdy nie uznam stosowania mechanizmów obronnych za dobre rozwiązanie.

BTW elita m.in. tym różni się od szarej masy, że nie bierze
rzeczywistości taką jaka jest, tylko stara się ja kształtować.

Krzysztof