Świadomy brak empatii w rozmowie i zazdrość o luz

Liczba wypowiedzi w tym wątku: 1

1. Data: 2004-06-07 15:33:01

Temat: Świadomy brak empatii w rozmowie i zazdrość o luz
Od: "Szczesiu" <s...@p...pl> szukaj wiadomości tego autora

Witam
Sporo lat temu, jeszcze gdzieś na przełomie podstawówki / liceum
uświadomiłem sobie tendencję do wpadania podczas rozmowy w stan
"podległości". Głównie na skutek rozmów z nauczycielami i innymi osobami od
których byłem tak czy inaczej zależny, choć z czasem stwierdziłem też
istnienie swojego rodzaju "podległości" w rozmowach z "równymi sobie". W tym
ostatnim przypadku chodziło jednak raczej o poddanie się nastrojowi rozmowy
niż sile oddziaływania któregokolwiek z jej uczestników, ale nawet w
przyjacielskiej rozmowie (jeżeli dotyczy konkrenego tematu a nie jest np.
dzieleniem się wrażeniami z obserwacji przepływających chmur podczas
majowego pikniku) przerzucamy "pałeczkę" od jednego uczestnika do drugiego i
zawsze ktoś ma dłuższą a inny krótszą ;-) stąd jeden zabiera głos częściej i
na dłużej, niż inni. Wracając do tematu, zauważyłem, że rozmawiając z osobą,
przed którą na skutek relacji zależności żywiłem jakiś rodzaj lęku "traciłem
siebie", zaczynałem nieświadomie wyrażać się a nawet zachowywać się tak, jak
dana osoba w moim mniemaniu życzyłaby sobie, co więcej, czyniąc wysiłki w
celu odgadnięcia jej oczekiwań, nawet kosztem zapomnienia o swoich
interesach, które w danej rozmowie przecież reprezentowałem. Zdenerwowała
mnie ta obserwacja i z czasem postanowiłem potestować sobie co by było,
gdybym nie dał się "ponosić" i odstrajał od cudzego sposobu komunikacji
świadomie, a przynajmniej nie starał "przypodobać" i "nadskakiwać" komuś,
zachowując większą autonomię. Na przykład rozmawiając z kimś, kto dużą część
informacji przenosi w warstwie emocjonalnej, w mimice i intonacji wyrazów,
niezbyt wprawnie posługując językiem w sensie operowania pojęciami,
uporczywie udawałem, że nie zauważam jej grymasów i całej otoczki, skupiając
się na treści tego, co ten drugi ktoś powiedział. Notabene dość śmieszne
jest wtedy obserwować, co ludzie tak "słowo w słowo" mówią. Dodatkowo
starałem się wyjaśnić każdą większą nieścisłość, jaka wkradła się w
wypowiedź - czasem miałem rzeczywiste trudności ze zrozumieniem cudzych,
dość mętnych i niespójnych, wywodów. No i oczywiście wywoływało to irytację
u moich rozmówców, słyszałem nie raz i nie dwa, że jestem przemądrzały i
upierdliwy, szukam dziury w całym, robię z drugiej osoby głupka, dochodziło
do przerwania rozmowy itp. Tym więcej pretensji, im bardziej czyjąś dumę
uraziła moja postawa (no niby co w tym dziwnego, ale zaraz jeszcze na ten
temat) i za im ważniejszego ode mnie drugi człowiek się uważał.
Wtedy też zauważyłem, że ludzie, których uważałem za "fajnych" i odczuwałem
jako osoby bezkonfliktowe pomimo mojego "uporu" dążyli do nawiązania
ściślejszego kontaktu i nie tylko mnie obwiniali za ewntualne niepowodzenia
w tym względzie, natomiast im bardziej ktoś był "bucowaty", tym trudniej
było nawiązać z nim kontakt bez pójścia na "ustępstwo" dopasowania się z
mojej strony. Nie raz zdarzyło mi się "dręczyć" kogoś kto mnie w danym
momencie zirytował znajdując w tym upodobanie. Hehe.
Co do drugiej części tematu - już pokrótce - na bazie poprzednich informacji
stwierdziłem, że niektórzy ludzie potrafią nie rezygnować z siebie w
rozmowie, pozostając co do zachowania i sposobu wysławiania się w dużej
mierze takimi, jakie są zazwyczaj, a przy tym nie wzbudzając aż takiej
agresji u rozmówcy jak ja (choć faktycznie nie robili tego celowo).
Zazdroszczę im tej "umiejętności", choć zwykle były to osoby niezbyt
inteligentne, przynajmniej w sensie jasnego precyzowania myśli. Myślę, że
swoim zachowaniem dawały one w jakiś sposób do zrozumienia drugiej stronie
"nie oczekuj po mnie zbyt wiele, bo słabo kumam, sam widzisz".
Jest to jedna z moich niewielu obserwacji, powiedzmy, psychologicznych (nie
chce mi się specjalnie wytężać uwagi aby dopatrywać się czegoś u innych, w
ogóle sfera interakcji człowiek-człowiek mało mnie - programowo -
interesuje), ale skoro nawet mnie się takie coś nasunęło, to czy wam (jako
osobom zainteresowanym psychologią) również, ponieważ pytani kumple zwykle
potwierdzali to, o czym napisałem, zatem sądzę o powszechności tego
spostrzeżenia. Być może jest banalne, no cóż, życie jest banalne.
Pozdrawiam

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

Zobacz także

1. Data: 2004-06-07 22:22:25

Temat: Re: Świadomy brak empatii w rozmowie i zazdrość o luz
Od: "oloix rewolucje" <o...@o...pl> szukaj wiadomości tego autora

zajebisty post i zajebista chec eksperymentowania. wlasciwie co mowisz jest
naprawde powszechne ale swietnie to usystematyzowales:)
jak dla mnie nic dodac nic ujac na ten temat ale mam nadzieje ze sie jeszcze
ktos wypowie bo z checia poczytam:)

--
oloix rewolucje
----------------------------- pdrdzzzzzzzz hels biczin, jou ui gona chew a
party fakas
gg:3423177
tlen: o...@t...pl
MSN: o...@h...com

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2004-06-08 01:26:03

Temat: Re: Świadomy brak empatii w rozmowie i zazdrość o luz
Od: "przemek" <p...@k...com> szukaj wiadomości tego autora

> Sporo lat temu, jeszcze gdzieś na przełomie podstawówki / liceum
> uświadomiłem sobie tendencję do wpadania podczas rozmowy w stan
> "podległości". Głównie na skutek rozmów z nauczycielami i innymi osobami
od
> których byłem tak czy inaczej zależny, choć z czasem stwierdziłem też
> istnienie swojego rodzaju "podległości" w rozmowach z "równymi sobie". W
tym
> ostatnim przypadku chodziło jednak raczej o poddanie się nastrojowi
rozmowy
> niż sile oddziaływania któregokolwiek z jej uczestników, ale nawet w
> przyjacielskiej rozmowie (jeżeli dotyczy konkrenego tematu a nie jest np.
> dzieleniem się wrażeniami z obserwacji przepływających chmur podczas
> majowego pikniku) przerzucamy "pałeczkę" od jednego uczestnika do drugiego
i
> zawsze ktoś ma dłuższą a inny krótszą ;-) stąd jeden zabiera głos częściej
i
> na dłużej, niż inni. Wracając do tematu, zauważyłem, że rozmawiając z
osobą,
> przed którą na skutek relacji zależności żywiłem jakiś rodzaj lęku
"traciłem
> siebie", zaczynałem nieświadomie wyrażać się a nawet zachowywać się tak,
jak
> dana osoba w moim mniemaniu życzyłaby sobie, co więcej, czyniąc wysiłki w
> celu odgadnięcia jej oczekiwań, nawet kosztem zapomnienia o swoich
> interesach, które w danej rozmowie przecież reprezentowałem. Zdenerwowała
> mnie ta obserwacja i z czasem postanowiłem potestować sobie co by było,
> gdybym nie dał się "ponosić" i odstrajał od cudzego sposobu komunikacji
> świadomie, a przynajmniej nie starał "przypodobać" i "nadskakiwać" komuś,
> zachowując większą autonomię. Na przykład rozmawiając z kimś, kto dużą
część
> informacji przenosi w warstwie emocjonalnej, w mimice i intonacji wyrazów,
> niezbyt wprawnie posługując językiem w sensie operowania pojęciami,
> uporczywie udawałem, że nie zauważam jej grymasów i całej otoczki,
skupiając
> się na treści tego, co ten drugi ktoś powiedział. Notabene dość śmieszne
> jest wtedy obserwować, co ludzie tak "słowo w słowo" mówią. Dodatkowo
> starałem się wyjaśnić każdą większą nieścisłość, jaka wkradła się w
> wypowiedź - czasem miałem rzeczywiste trudności ze zrozumieniem cudzych,
> dość mętnych i niespójnych, wywodów. No i oczywiście wywoływało to
irytację
> u moich rozmówców, słyszałem nie raz i nie dwa, że jestem przemądrzały i
> upierdliwy, szukam dziury w całym, robię z drugiej osoby głupka,
dochodziło
> do przerwania rozmowy itp. Tym więcej pretensji, im bardziej czyjąś dumę
> uraziła moja postawa (no niby co w tym dziwnego, ale zaraz jeszcze na ten
> temat) i za im ważniejszego ode mnie drugi człowiek się uważał.
> Wtedy też zauważyłem, że ludzie, których uważałem za "fajnych" i
odczuwałem
> jako osoby bezkonfliktowe pomimo mojego "uporu" dążyli do nawiązania
> ściślejszego kontaktu i nie tylko mnie obwiniali za ewntualne
niepowodzenia
> w tym względzie, natomiast im bardziej ktoś był "bucowaty", tym trudniej
> było nawiązać z nim kontakt bez pójścia na "ustępstwo" dopasowania się z
> mojej strony. Nie raz zdarzyło mi się "dręczyć" kogoś kto mnie w danym
> momencie zirytował znajdując w tym upodobanie. Hehe.
>
wszystko to zostalo juz kiedys opisane chociaz malo kto o tym wie,
ale trzeba powiedziec ze masz rzadko spotykana umiejetnosc obserwacji,
cala sprawa z tym 'poddawaniem' sie 'rytmowi' narzuconemu przez
rozmowce wiaze sie z ludzkim automatyzmem. po pierwsze wychowanie
i tak zwana 'edukacja' ktora polega glownie na tym, zeby wymusic
na mlodej ludzkiej istocie postawe oczekiwana przez doroslych osobnikow
i zwiazane z tym kary wrazie nie spelnienia oczekiwan. to wszystko zaczyna
sie
niestety juz w bardzo mlodym wieku, ile razy to na ulicy widzialem matke
wydzierajaca sie na swoje dziecko za to, ze sie przewrocilo, podczas gdy
jakby wogole ignorowala roznice w fizycznych rozmiarach jej konczyn
oraz konczyn wlasnej pociechy, takich przykladow oczywiscie mozna by
namnozyc.
nastepny etap to wszelkiego rodzaju szkoly, nie ma co ukrywac ale dla
wiekszosci ludzi jest jasne czego tak naprawde ucza i jakie postawy promuja,
dla przypomnienia dodam tylko, ucza- zeby zawsze sluchac innych, promuja-
postawy uleglosci i braku inicjatywy (i niech nikogo nie zmyli, ze wkuwanie
regulek moze byc inicjatywa, to tylko wykonywanie rozkazow), poniewaz
edukacja dziala na czlowieka wlasciwie podczas calego okresu jego
ksztaltowania,
czyli takiego czasu w ktorym nie ma on zadnego wplywu na wlasna postawe
i w ten sam sposob dziala na cale jego srodowisko (czyli wszyscy ktorzy go
otaczaja zostali w rownym stopniu poddani jej wplywa) w efekcie powstaje
postawa ktora ze swiadomoscia nie ma nic wspolnego, jest to czysty
automatyzm
taki bardziej skomplikowany odruch pawlowa, skomplikowany bo czlowiek dzieki
narzadowi umieszczonemu w gornej czesci jego ciala potrafi wszysko sobie
komplikowac.
oczywiscie te automatyzmy ksztaltuja sie roznie u roznych osobnikow ze
wzgledu
na indywidualny charakter, stad tez mamy takich ktorzy wola zajmowac pozycje
podlegla i takich ktorzy lubia byc na gorze.
jest rzecz na ktora wydaje mi sie nie zwrociles uwagi w swoich obserwacjach
a jest ona bardzo istotna w 'relacjach' miedzy ludzmi, a ktora ma zwiazek
ze sprawami o ktorych pisalem powyzej, otoz jesli popatrzysz na miedzy
ludzkie
rozmowy z pewnego dystansu i bez angazowania sie w nie osobiscie zobaczysz,
ze czesto zdarza sie tak, ze rozmowcy niedosc tego ze nie zwracaja na siebie
uwagi, ale wrecz potrafia rozmawiac godzinami o dwoch zupelnie roznych
rzeczach,
wogole sie tym nie zrazajac, ja takie zjawisko nazywam sluchaniem wlasnego
glosu, zdarzaja sie ludzie ktorzy mowia wylacznie w tym celu zeby upajac sie
wlasnym glosem, szczegolnie przoduja w tym politycy, rozne tzw. 'gwiazdy'
i ogolnie ludzie ktorzy uwazaja siebie za bardzo waznych.
post mi sie robi przydlugi, ale co tam.

> Co do drugiej części tematu - już pokrótce - na bazie poprzednich
informacji
> stwierdziłem, że niektórzy ludzie potrafią nie rezygnować z siebie w
> rozmowie, pozostając co do zachowania i sposobu wysławiania się w dużej
> mierze takimi, jakie są zazwyczaj, a przy tym nie wzbudzając aż takiej
> agresji u rozmówcy jak ja (choć faktycznie nie robili tego celowo).
> Zazdroszczę im tej "umiejętności", choć zwykle były to osoby niezbyt
> inteligentne, przynajmniej w sensie jasnego precyzowania myśli. Myślę, że
> swoim zachowaniem dawały one w jakiś sposób do zrozumienia drugiej stronie
> "nie oczekuj po mnie zbyt wiele, bo słabo kumam, sam widzisz".
> Jest to jedna z moich niewielu obserwacji, powiedzmy, psychologicznych
(nie
> chce mi się specjalnie wytężać uwagi aby dopatrywać się czegoś u innych, w
> ogóle sfera interakcji człowiek-człowiek mało mnie - programowo -
> interesuje), ale skoro nawet mnie się takie coś nasunęło, to czy wam (jako
> osobom zainteresowanym psychologią) również, ponieważ pytani kumple zwykle
> potwierdzali to, o czym napisałem, zatem sądzę o powszechności tego
> spostrzeżenia. Być może jest banalne, no cóż, życie jest banalne.
>
teraz napisze cos bardzo dziwnego i sproboje to jakos wytlumaczyc,
otoz czlowiek w wyniku 'edukowania' nigdy nie wyksztalca w sobie
czegos takiego jak wola, mowiac krocej czlowiek nie ma czegos takiego
jak wolna wola.
edukacja dziala tak dlugo i tak skutecznie, ze kiedy juz dochodzimy
do wieku dojrzalego nie ma juz w nas nic takiego jak inicjatywa,
co gorsza poniewaz nie obserwujemy tego u innych doroslych osob
odbieramy taka sytuacje za norme, wszystkie procesy, czy mowiac
prosciej wszystkie nasze dzialania sa odpowiedzia tylko na zewnetrzne
bodzce,
nie ma nic co wyplywalo by niejako z wnetrza czlowieka i tak stajac w
sytuacji
z czlowiekiem wobec ktorego nauczono cie szacunku przyjmujesz
postawe ktora wedlug ciebie jest ekspresja szacunku itd.itp nie ma w tym
zadnej ekspresji 'ja' jest tylko to co przejales z zewnatrz lub co w ciebie
wtloczono. sytuacji wcale nie poprawi stawanie 'okoniem', poniewaz
i tak bazujesz na tych samych informacjach i zwyczajach a sytuacje
pogarsza jeszcze fakt, ze musisz uzyc przemocy na sobie (tzn. musisz
sobie narzucic) co twoi rozmowcy automatycznie wychwytuja i zwykle
reaguja nerwowo. co do sytuacji odwrotnej czyli tych 'fajnych' tu zachodzi
podejrzenie, ze w tych relacjach to ty jestes gora i to oni czuja przymus
dostosowywania sie i kompromisow, w ten sam sposob jaki ty robiles
to poprzednio. w tym miejscu istnieje dorbna luka w opisie, chodzi mi
mianowicie o to ze poswieciles takiej sytuacji znacznie mniej miejsca,
nie zrozum mnie zle nie chce naciskac ale mysle, ze przyjrzenie sie drugiej
stronie bedzie rownie owocne i byc moze pokaze ze ludzie nie dziela
sie na kategorie a tylko my pozostajemy w roznych relacjach do nich.

przemek

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2004-06-08 08:50:23

Temat: Re: Świadomy brak empatii w rozmowie i zazdrość o luz
Od: "... z Gormenghast" <a...@p...not.pl> szukaj wiadomości tego autora

"przemek" w news:ca34l5$657$1@atlantis.news.tpi.pl...
/.../

> jesli popatrzysz na miedzy ludzkie
> rozmowy z pewnego dystansu i bez angazowania sie w nie osobiscie zobaczysz,
> ze czesto zdarza sie tak, ze rozmowcy niedosc tego ze nie zwracaja na siebie
> uwagi, ale wrecz potrafia rozmawiac godzinami o dwoch zupelnie roznych
> rzeczach, wogole sie tym nie zrazajac,

> ja takie zjawisko nazywam sluchaniem wlasnego
> glosu, zdarzaja sie ludzie ktorzy mowia wylacznie w tym celu zeby upajac sie
> wlasnym glosem, szczegolnie przoduja w tym politycy, rozne tzw. 'gwiazdy'
> i ogolnie ludzie ktorzy uwazaja siebie za bardzo waznych.
> post mi sie robi przydlugi, ale co tam.

/.../
> czlowiek w wyniku 'edukowania' nigdy nie wyksztalca w sobie
> czegos takiego jak wola, mowiac krocej czlowiek nie ma czegos takiego
> jak wolna wola.
> edukacja dziala tak dlugo i tak skutecznie, ze kiedy juz dochodzimy
> do wieku dojrzalego nie ma juz w nas nic takiego jak inicjatywa,
> co gorsza poniewaz nie obserwujemy tego u innych doroslych osob
> odbieramy taka sytuacje za norme, wszystkie procesy, czy mowiac
> prosciej wszystkie nasze dzialania sa odpowiedzia tylko na zewnetrzne
> bodzce, nie ma nic co wyplywalo by niejako z wnetrza czlowieka
> i tak stajac w sytuacji
> z czlowiekiem wobec ktorego nauczono cie szacunku przyjmujesz
> postawe ktora wedlug ciebie jest ekspresja szacunku itd.itp

> nie ma w tym
> zadnej ekspresji 'ja' jest tylko to co przejales z zewnatrz lub co w ciebie
> wtloczono. sytuacji wcale nie poprawi stawanie 'okoniem', poniewaz
> i tak bazujesz na tych samych informacjach i zwyczajach a sytuacje
> pogarsza jeszcze fakt, ze musisz uzyc przemocy na sobie (tzn. musisz
> sobie narzucic) co twoi rozmowcy automatycznie wychwytuja i zwykle
> reaguja nerwowo. co do sytuacji odwrotnej czyli tych 'fajnych' tu zachodzi
> podejrzenie, ze w tych relacjach to ty jestes gora i to oni czuja przymus
> dostosowywania sie i kompromisow, w ten sam sposob jaki ty robiles
> to poprzednio. w tym miejscu istnieje dorbna luka w opisie, chodzi mi
> mianowicie o to ze poswieciles takiej sytuacji znacznie mniej miejsca,
> nie zrozum mnie zle nie chce naciskac ale mysle, ze przyjrzenie sie drugiej
> stronie bedzie rownie owocne i byc moze pokaze ze ludzie nie dziela
> sie na kategorie a tylko my pozostajemy w roznych relacjach do nich.
>
> przemek

Jeśli to są (wyjątkowo późne) kolejne jaskółki nowego, to wypada mi tylko
zachłysnąć się z zachwytu. Jest niestety tak jak mówisz, Przemek.
A takich głosów tutaj ciągle mało, gdyż od samych głosów świat zmienia się
bardzo opornie.
Skutek jest taki, że dominują często głosy ~kanciastych twardzieli~,
wprowadzając atmosferę napięcia i bezsensownej rywalizacji.

Adrenalina jest jak najbardziej w porządku, ale w cywilizowanym świecie,
trzeba ją kierować na problemy, a nie na współplemieńców.
Póki jeszcze są.

Pozwól, że wstawię sobie do stopki Twoje słowa.
I wybacz protekcjonizm. Mam nadzieję, że Cię nie zrazi.

All
--
"jeśli popatrzysz na międzyludzkie rozmowy z pewnego dystansu i bez
zaangażowania się w nie osobiście zobaczysz, że często zdarza się tak,
że rozmówcy nie dość tego, że nie zwracają na siebie uwagi, ale wręcz
potrafią rozmawiać godzinami o dwóch zupełnie różnych rzeczach,
w ogóle się tym nie zrażając" - [przemek - psp.04.06.08.03.26]

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2004-06-08 13:10:11

Temat: Re: Świadomy brak empatii w rozmowie i zazdrość o luz
Od: "Szczesiu" <s...@s...pl> szukaj wiadomości tego autora

> co do sytuacji odwrotnej czyli tych 'fajnych' tu zachodzi
> podejrzenie, ze w tych relacjach to ty jestes gora i to oni czuja przymus
> dostosowywania sie i kompromisow, w ten sam sposob jaki ty robiles
> to poprzednio.
Głupio mi się zrobiło <Szczesiu czerwony> - poczułem się, jakbym odgrywał
się na słabszych za kopniaki od silniejszych, na usprawiedliwienie dodam, że
nie zdarzało mi się to często. Po prostu nie leży mi znęcanie się ;-) ,
zwłaszcza nad tymi, których lubię.

> w tym miejscu istnieje dorbna luka w opisie, chodzi mi
> mianowicie o to ze poswieciles takiej sytuacji znacznie mniej miejsca,
Po prawdzie to już: 1) mi się nie chciało kontynuować i 2) wystraszyłem się
długości posta. To chyba pierwszy mój własny post, którego zwyczajowo nie
przeczytałem w całości, kiedy już się pokazał się na grupie, żeby zobaczyć
"jak wyszło" (ja też lubię się słuchać :-) ).

> nie zrozum mnie zle nie chce naciskac ale mysle, ze przyjrzenie sie
drugiej
> stronie bedzie rownie owocne i byc moze pokaze ze
Właśnie dzieląc się swoją obserwacją, starałem się poniekąd poznać cudze
zdanie.

> ludzie nie dziela
> sie na kategorie a tylko my pozostajemy w roznych relacjach do nich.
Być może to dwie strony tego samego medalu. Bez obserwatora, który pozostaje
w różnych relacjach z podmiotem obserwacji, nie byłoby kategoryzowania tych
podmiotów, bo nie byłoby obserwacji. Obiektywnie nie istnieje coś takiego,
jak kategoria, sami wprowadzamy to pojęcie właśnie na bazie spostrzeganych
różnic. Nawet nie o jakąś hierarchię tu chodzi, ale o kategorie w sensie
zróżnicowania, może i nieświadome wartościowanie (czy to dobre określenie?).
Chyba wszyscy na skutek życia w społeczeństwie hmm... "klasowym" mamy taką
skłonność. Zresztą spór tutaj byłby chyba tylko sporem o słowa (różne
definicje tych samych słów).

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2004-06-09 00:10:19

Temat: Re: Świadomy brak empatii w rozmowie i zazdrość o luz
Od: "przemek" <p...@k...com> szukaj wiadomości tego autora

> > ludzie nie dziela
> > sie na kategorie a tylko my pozostajemy w roznych relacjach do nich.
> Być może to dwie strony tego samego medalu. Bez obserwatora, który
pozostaje
> w różnych relacjach z podmiotem obserwacji, nie byłoby kategoryzowaniam
tych
> podmiotów, bo nie byłoby obserwacji. Obiektywnie nie istnieje coś takiego,
> jak kategoria, sami wprowadzamy to pojęcie właśnie na bazie spostrzeganych
> różnic. Nawet nie o jakąś hierarchię tu chodzi, ale o kategorie w sensie
> zróżnicowania, może i nieświadome wartościowanie (czy to dobre
określenie?).
> Chyba wszyscy na skutek życia w społeczeństwie hmm... "klasowym" mamy taką
> skłonność. Zresztą spór tutaj byłby chyba tylko sporem o słowa (różne
> definicje tych samych słów).
>
jesli dobrze rozumie uwazasz, ze obserwacja jest tozsama z roznicowaniem,
inaczej mowiac jedno nie zachodzi bez drugiego, co wiecej wynka z tego
co napisales, ze roznicowanie pojawia sie w wyniku obserwacji, z moich
obserwacji wynika cos zupelnie przeciwnego, wejdzmy w to glebiej i zadajmy
sobie w takim razie pytanie jak dochodzi do pojawienia sie w nas kategorii,
otoz jasnym jest zeby zroznicowac musimy porownac, w samym momencie
obserwacji jeszcze nie istnieje porownanie, nastepuje ono dopiero chwile
potem poniewaz konieczne jest odwolanie sie do pamieci, ta chwila jest
bardzo krotka a my robimy to za kazdym razem automatycznie (tak
nawiasem to jest wlasnie jeden z naszych odruchow pawlowa o ktorych
pisalem wczesnie) jak juz dostaniemy informacje z pamieci nastepuje
zakwalifikowanie obserwowanego zjawiska do jakiejs kategori, na podstawie
tychze informacji. jak wiec widzisz kategoria powstaje nie na bazie
obserwacji
ale na bazie pamieci. no dobrze, ktos pomysli, ale co z tego wynika.
zeby odpowiedziec na to pytanie proponuje przyjrzec sie teraz pamieci,
wszyscy chyba zgadzamy sie co do tego, ze to nader niedoskonale narzedzie
ciagle cos zapominamy albo pamietamy tylko niektore rzeczy lub werecz
pamietamy inaczej niz bylo naprawde, co wiecej w pamieci sa tylko rzeczy
ktore naleza juz do przeszlosci i nigdy sie nie powtorza, po co wiec w
momencie
obserwacji odwolujemy sie do pamieci odwracajac uwage od zjawiska,
od rzeczywistosci na rzecz mglistej przeslosci. czy nie rozsadniej byloby
cala uwage poswiecic temu co sie w danym momencie dzieje zamiast
szukac analogi do tego co juz przeminelo.
co sie stanie jesli przestaniemy postepowac w ten sposob, rzeczywiscie
zniknie obserwator, ale on powstal rowniez w sposob subiektywny
poniewaz jest naszym subiektywnym porownaniem tego co uwazamy
za 'ja' z tym co uwazamy za 'ty', co wiec sie stanie z obserwacja,
otoz stanie sie ona percepcja rzeczywistosci, w tym miejscu koncza
sie mozliwosci slowne a pozostaje tylko zaproponowac przetestowanie
tego samemu, czyli eksperymeny.
mam nadzieje ze tez dostrzegasz, ze nie jest to tylko spor o slowa ale
rozmowa o postawie wobec rzeczywistosci i cos co mozna wyprobowc
w dzialaniu, cos o wiele bardziej konkretnego od intelektualnej dywagacji.

przemek

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2004-06-09 10:55:30

Temat: Re: Świadomy brak empatii w rozmowie i zazdrość o luz
Od: m...@h...pl szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik Szczesiu napisał:

> Głupio mi się zrobiło <Szczesiu czerwony> - poczułem się, jakbym odgrywał
> się na słabszych za kopniaki od silniejszych, na usprawiedliwienie dodam, że
> nie zdarzało mi się to często. Po prostu nie leży mi znęcanie się ;-) ,
> zwłaszcza nad tymi, których lubię.

To, ze ktos nie zdaje sobie sprawy, jak odbieraja go inni jest dosc
powszechne ;)
Moja pierwsze refleksja po przeczytaniu Twojego pierwszego 'newsa'
dotyczyla wlasnie tego aspektu - ustawiania sie na odpowieniej pozycji
stosownie do 'sily' rozmowcy. Zastanowilo mnie to, ze zaczałes od
uleglosci do 'autorytetów', a skonczyles na niecheci dla osob
'bucowatych'. Kto wie, czy gdybys mogl poeksperymentowac z samym soba,
nie doszedlbys do wniosku, ze sam jestes 'bucowaty' ;-)

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2004-06-09 12:26:08

Temat: Re: Świadomy brak empatii w rozmowie i zazdrość o luz
Od: "Szczesiu" <s...@p...pl> szukaj wiadomości tego autora

> stosownie do 'sily' rozmowcy. Zastanowilo mnie to, ze zaczałes od
> uleglosci do 'autorytetów', a skonczyles na niecheci dla osob
> 'bucowatych'. Kto wie, czy gdybys mogl poeksperymentowac z samym soba,
> nie doszedlbys do wniosku, ze sam jestes 'bucowaty' ;-)

Tu jestem tak pewny jak mogę być jako ja (nie patrząc na siebie z zewnątrz),
że nikt mnie na co dzień jako buca nie odbiera (jeżeli już ze mną gada,
ponoć z samego widoku jestem raczej ponurym typem), bo nie ma powodu.
Spotykam zresztą u niektórych podobne podejście "zwyczajowe", jak moje
eksperymentalne - może bardzo się identyfikują ze swoją logiczną stroną
osobowości. Chociaż zwykle cechuje ich rodzaj dumy ze swojego
intelektualnego "oręża", to klasyfikuję sztywność wynikającą z tego rodzaju
podejścia jako rodzaj słabości, maskowanie obaw przed otwarciem się na
resztę doznań (cielesno-emocjonalnych). Taką osobę na wejściu zaczynam
traktować tak z przymrużeniem oka jak ona siebie serio i nie przejmuję się
kimś takim i jego prztyczkami i ironią zbyt. Mocno. :-)

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2004-06-09 12:58:02

Temat: Re: Świadomy brak empatii w rozmowie i zazdrość o luz
Od: "Szczesiu" <s...@p...pl> szukaj wiadomości tego autora

> jesli dobrze rozumie uwazasz, ze obserwacja jest tozsama z roznicowaniem,
> inaczej mowiac jedno nie zachodzi bez drugiego,
Zaraz, implikacja to nie to samo co równoważność, to, że niezbędnym
warunkiem do zróżnicowania jest dokonanie obserwacji nie oznacza
konieczności różnicowania w celu obserwacji, a tak chyba należałoby rozumieć
tożsamość.

> co wiecej wynka z tego
> co napisales, ze roznicowanie pojawia sie w wyniku obserwacji, z moich
> obserwacji wynika cos zupelnie przeciwnego, wejdzmy w to glebiej i zadajmy
No widzisz, też różnicujesz (swoje i moje zdanie) na podstawie obserwacji
(mojego - jak się okazuje odrębnego - co mogłeś stwierdzić właśnie dzięki
obserwacji - zdania).

> sobie w takim razie pytanie jak dochodzi do pojawienia sie w nas
kategorii,
> otoz jasnym jest zeby zroznicowac musimy porownac, w samym momencie
> obserwacji jeszcze nie istnieje porownanie, nastepuje ono dopiero chwile
> potem poniewaz konieczne jest odwolanie sie do pamieci, ta chwila jest
> bardzo krotka a my robimy to za kazdym razem automatycznie (tak
> nawiasem to jest wlasnie jeden z naszych odruchow pawlowa o ktorych
> pisalem wczesnie) jak juz dostaniemy informacje z pamieci nastepuje
> zakwalifikowanie obserwowanego zjawiska do jakiejs kategori, na podstawie
> tychze informacji. jak wiec widzisz kategoria powstaje nie na bazie
> obserwacji
> ale na bazie pamieci. no dobrze, ktos pomysli, ale co z tego wynika.
A czemu nie można stwierdzić, że do zróżnicowania konieczne są _oba_
procesy - obserwacja i porównanie ze zgromadzonym w pamięci efektem
wcześniejszych obserwacji lub ich przetrawienia? Dlaczego zaraz tak
albo-albo?

> zeby odpowiedziec na to pytanie proponuje przyjrzec sie teraz pamieci,
> wszyscy chyba zgadzamy sie co do tego, ze to nader niedoskonale narzedzie
> ciagle cos zapominamy albo pamietamy tylko niektore rzeczy lub werecz
> pamietamy inaczej niz bylo naprawde, co wiecej w pamieci sa tylko rzeczy
> ktore naleza juz do przeszlosci i nigdy sie nie powtorza, po co wiec w
> momencie
> obserwacji odwolujemy sie do pamieci odwracajac uwage od zjawiska,
> od rzeczywistosci na rzecz mglistej przeslosci. czy nie rozsadniej byloby
> cala uwage poswiecic temu co sie w danym momencie dzieje zamiast
> szukac analogi do tego co juz przeminelo.
Zresztą nie da się zrozumieć teraźniejszości bez cyklu doświadczeń z
przeszłości, coś do tego zrozumienia musi nas doprowadzić (nikt nie rodzi
się oświecony). Inną sprawą byłoby utożsamianie przeszłości z
teraźniejszością - to faktycznie mało odświeżające podejście.
Zauważam zmianę kursu, ciekawe, na czym się skończy... :-)

> co sie stanie jesli przestaniemy postepowac w ten sposob, rzeczywiscie
> zniknie obserwator, ale on powstal rowniez w sposob subiektywny
> poniewaz jest naszym subiektywnym porownaniem tego co uwazamy
> za 'ja' z tym co uwazamy za 'ty', co wiec sie stanie z obserwacja,
Lub z tym, co uważamy po prostu za "nie-ja", to nie zawsze musi być "ty",
lecz np. "to".

> otoz stanie sie ona percepcja rzeczywistosci, w tym miejscu koncza
> sie mozliwosci slowne a pozostaje tylko zaproponowac przetestowanie
> tego samemu, czyli eksperymeny.
I tak od psychologii doszliśmy prawie do praktycznego buddyzmu. :-D
Lecz zgadzam się, że poznanie wykracza poza słowa. Ale to _też_ słowa.

> mam nadzieje ze tez dostrzegasz, ze nie jest to tylko spor o slowa ale
> rozmowa o postawie wobec rzeczywistosci i cos co mozna wyprobowc
> w dzialaniu, cos o wiele bardziej konkretnego od intelektualnej dywagacji.
Tak, o tym sporze o słowa napisałem, bo chciałem go uniknąć. Chodziło mi o
to, że oczywiste jest, że ludzie obiektywnie się nie dzielą na kategorie,
jednak stwierdzanie o relacjach my-oni też jest rodzajem kategoryzacji
(wprowadza rozróżnienie między ja-ktoś-relacja pomiędzy) i nie przeczy
stwierdzeniu o podziale na kategorie. Oba te stwierdzenia pozostają w sferze
słów i pojęć, oba opisują rzeczywistość, chyba nawet się za bardzo nie
zazębiają, przeciwstawianie ich sobie byłoby właśnie sporem o słowa. Fakty -
rzeczywistość - i tak sobie nie przeczą, bo stanowią jedność i zawierają w
sobie również całą tę dyskusję :-). Poza tym nie ma się co bać dywagacji,
ale być świadomym ich zwykle luźnego związku z przedmiotem.

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2004-06-09 15:33:57

Temat: Re: Świadomy brak empatii w rozmowie i zazdrość o luz
Od: "vonBraun" <i...@s...pl> szukaj wiadomości tego autora

przemek w news:ca34l5$657$1@atlantis.news.tpi.pl

Dopiszę może coś po swojemu
zachęcony ciekawymi postami
- nawiązując zarówno do postu "wątkodawcy" i do odpowiedzi.

Być może autor postu wyjściowego pisze tak naprawdę
o problemie pozyskiwania autonomii, który to problem
powinien dotyczyć wszystkich dzieci z definicji
(zawsze są - u zarania - w jakimś stopniu w stosunku zależności)
przy czym niektórych ludzi może dotyczyć bardziej.

Sama edukacja może jedynie nasilić problem z
autonomią, który jak powszechnie wiadomo
źródła swe ma w sposobie
traktowania dziecka przez osoby znaczące.
Dotyczy to zwłaszcza powtarzających się sytuacji
w których dziecko traktowane jest przedmiotowo
służąc głównie realizacji celów osoby znaczącej
w związku z tym nie nabywa niektórych intuicyjnych
nawyków o których akapit dalej.

Patrząc z takiej perspektywy, widzimy, że
sytuacja rozmowy z kimś innym
jest tylko jeszcze jednym szczególnym przypadkiem
realizacji własnej autonomii i jeśli koncentrujemy
się tylko na takim wybranym zjawisku, łatwo stracić z oczu
samo "dno" sprawy, choć oczywiście wspomniana "rozmowa"
wciąż może nam służyć
za pewien model, dzięki któremu
rozumiemy i inne zjawiska.

W szczególności chodzi mi tu o zdolność do
ekspresji własnych celów i dążeń z jednej strony
i zdolność do wychwytywania wczesnych sygnałów
zagrożenia własnej autonomii z drugiej strony,
a także o umiejętność zwerbalizowania, bądź przynajmniej
zauważenia i uwzględnienia w zachowaniu takich sygnałów.

Zarówno jedno jak i drugie może
na przykład prowokować rozmówcę do
naruszania autonomii drugiej osoby
wyzwalać też szereg "rozpaczliwych"
(przez co "nerwowych" lub
"sztucznych" dla rozmówcy) prób odzyskania
straconego pola manewru przez osobę spychaną
do narożnika - w takim przypadku pojawia się
element konfliktu i rwania się dialogu,
kończący się jego ostatecznym
zakończeniem (z elementami wzajemnego
kategoryzowania się z użyciem pejoratywnych
terminów ;-)

Rzecz bowiem nie w tym jak "odzyskiwać"
stracone pozycje, ale jak prezentować się
osobie, z którą wchodzimy w dowolną relację
(nie tylko słowny dialog) jako osoba, która nie
stoi na "straconych" pozycjach.
W jaki sposób sygnalizować rozmówcy,
że ma się własne, jasne i ważne cele i dążenia
do których musi się odnieść z respektem i uwagą.
W jaki sposób docierać do ukrytych celów rozmówcy
i wydobywać je na światło dzienne, lub przynajmniej
dawać znać, że zdajemy sobie z nich sprawę.

Prawie w każdym przypadku jest to sztuka
nazywania, kategoryzowania, wyodrębniania
zjawisk z materii bardzo "mętnej" i niedookreślonej,
często w warunkach emocjonalnej presji,
która zakłada nam na oczy dodatkowe klapki.

Jeśli w istocie autor wątku pyta jak w sposób
spokojny, elastyczny dawać sobie radę w takich warunkach
to może właśnie na to powinniśmy odpowiedzieć
(i to jest pytanie do wątkodawcy
bo trudno mi to wyczuć "przez sieć" ;-)

pozdrawiam
vonBraun

--
Wysłano z serwisu OnetNiusy: http://niusy.onet.pl