'Technika informacyjna' na poziomie liceum profilowanego / technikum

Liczba wypowiedzi w tym wątku: 78

1. Data: 2003-08-15 11:50:36

Temat: 'Technika informacyjna' na poziomie liceum profilowanego / technikum
Od: Grendel <n...@...co.mi.zrobisz> szukaj wiadomości tego autora

Witam

Skoro (podobno) ma to być forum dla nauczycieli, to może tu zapytam.
Od września rozpoczynam męczenie dzieci w szkołach (jak w tytule)
zajęciami z "technik informacyjnych" (nie mylić z informatyką!) i tak
się zastanawiam, jaką strategię przyjąć, mając tak niewielką ilość
godzin do dyspozycji, a jednocześnie określone wymogi z jednej strony, a
oczekiwania uczniów z drugiej. Moje pytanie skierowane jest przede
wszystkim do _praktykujących_ nauczycieli technik informatycznych (a
nie osób uczących się tego przedmiotu), bo chodzi mi o realia, a nie
założenia, czy pragnienia nauczycieli, czy uczniów w tej kwestii.

A więc pytam Was moi drodzy. Jak wygląda praktyka uczenia na poziomie
szkoły średniej, takich zagadnień jak: bazy danych, algorytmy,
programowanie? W moim przypadku profile niektórych klas ułatwią zadanie
(profil: 'zarządzanie informacją'), jednak w klasach ogólnych, usilne
promowanie pewnych zagadnień wydaje mi się stratą czasu. Na przykład
uczenie jakiejś biednej dziewczynki programowania np. w delphi - pytanie
- po co? Cóż takiego wyniesie taka osoba z tych kilku raptem lekcji,
które mogę jej zaoferować (o ile pamiętam, ogólna ilość godzin, to 35?).
Czytałem pewne opracowanie ("Technologia informacyjna. Program
kształcenia w zakresie podstawowym do liceów ogólnokształcących, liceów
profilowanych oraz techników"), które sugerowało (nader słusznie!), że
program powinien uczyć rzeczy praktycznych, które uczeń może wykorzystać
w praktyce i skorelować z własnymi potrzebami i doświadczeniem. No i tak
sobie patrzę na przykłady programów proponowanych przez niektórych
nauczycieli i zastanawiam się, jak się to ma, do powyższego zalecenia.
Klepanie programów w TurboPascalu w stylu: sortowanie bąbelkowe,
wyszukiwanie liczb pierwszych w ciągach liczb itd... Czy tego
typu zadania mają zachęcić uczniów do informatyki, czy ich zniechęcić?
Jak wygląda praktyka percepcji tego typu zadań przez uczniów? Czy
prowokują one uczniów do samodzielnej pracy i rozwijania tego typu
programów, czy też jest to na zasadzie - zrobić-zapomnieć? Czy nie
lepiej np. próbować nauczyć ich podstaw sql'a, powiązać OpenOffice'a,
mysql'a i absolutne podstawy php, niech przynajmniej wykorzystają to
sobie w normalnym życiu? Co z promocją nowych standardów, które za parę
lat wyprą stare (myślę tu głónie o xml'u)? Pojawia się oczywiście
problem czasu, na realizację tylu elementów, ale to już standard, że
tych godzin jest po prostu za mało...

Kwestia druga - oprogramowanie.
Powszechnym w naszych szkołach procederem jest, "promowanie"
oprogramowania Microsoftu, na co skarżą się uczniowie. Jak dyrekcje
szkół patrzą na promowanie przez nauczyciela rozwiązań open-source? Czy
np. przy próbie promowania OpenOffice'a, mysql'a itd., nie pojawiły się
zarzuty, że 'uczycie nie tego, co uczeń będzie spotykał na codzień, bo
przecież Microsoft to standard'? Jak znajdujecie czas w tych
kilkudziesięciu godzinach, na przynajmniej absolutne podstawy linuksa?
Pojawia się też kwestia, wykorzystanego języka programowania - czy jest
sens promowania przestarzałego TurboPascala? Czy próbować może nauczyć
wykorzystania jakichś prostszych, acz 'otwartych' języków?

Kwestia trzecia - sprzęt
Dyrekcja szkoły sugeruje chęć wprowadzenia pewnych zajęć, których
program realizowałem w oparciu o własne doświadczenia przez parę lat w
prywatnych firmach szkoleniowych (programy związane z praktycznym
przygotowaniem do pracy na stanowiskach serwisantów komputerowych,
monterów sieci itd.). Niektóre z elementów programu zakładają dość
inwazyjne podejście do komputerów, więc jeśli nauczyciel technik
informacyjnych nie jest jednocześnie opiekunem pracowni komputerowej
odpowiedzialnym za jej stan, może spotkać się z 'oporem materii'. Czy Wy
już to przerabialiście?

Kwestia czwarta - planowanie
Cały problem moim zdaniem polega na tym, że część uczniów będzie chciała
zdawać maturę z informatyki ;-). Oznacza to, że będę ich musiał nauczyć
nie tego, co może być przydatne, ale tego, czego mogą spodziewać się na
egzaminie. Tym samym, nie będzie czasu na rzeczy ciekawe i przydatne, bo
czas trzeba będzie poświęcić na rzeczy 'konieczne', alby potem nie było
zarzutów o nieprzygotowanie uczniów do egzaminu dojrzałości.

Pytanie więc - czy prowadzicie takie nieoficjalne rozgraniczenie uczniów
na tych, którzy 'są tu za karę' i na tych, którzy poważnie traktują
lekcje, jako przygotowanie do matury? Jaki zakres materiału
przeznaczacie na kolejne lata? Kto lepiej przyswaja wiedzę - uczniowie
techników, czy liceów?

To tyle wątpliwości, na tę chwilę ;-)...

--
Grendel

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

Zobacz także

2. Data: 2003-08-15 12:43:58

Temat: Re: 'Technika informacyjna' na poziomie liceum profilowanego / technikum
Od: Tristan Alder <s...@p...onet.pl> szukaj wiadomości tego autora

Kłaniam się, dnia pią 15. sierpnia 2003 13:50 ktoś podpisujący się jako
Grendel napisał(a):

> Skoro (podobno) ma to być forum dla nauczycieli, to może tu zapytam.
> Od września rozpoczynam męczenie dzieci w szkołach

Ja też. Wcześniej uczyłem jako nauczyciel dochodzący, w technikum, w latach
1999-2001, a teraz znów wracam, tym razem na pełny etat.

> zajęciami z "technik informacyjnych" (nie mylić z informatyką!) i tak
> się zastanawiam, jaką strategię przyjąć, mając tak niewielką ilość
> godzin do dyspozycji, a jednocześnie określone wymogi z jednej strony, a
> oczekiwania uczniów z drugiej. Moje pytanie skierowane jest przede
> wszystkim do _praktykujących_ nauczycieli technik informatycznych

No praktykujący nie jestem, ale kilka uwag jednak chciałbym wtrącić.

> Na przykład
> uczenie jakiejś biednej dziewczynki programowania np. w delphi - pytanie
> - po co?

Zgadzam się w zupełności. Trzeba określić kto jest odbiorcą przedmiotu.
Wszak jeśli to liceum, to ja bym stawiał raczej właśnie na nauczenie
życiowych umiejętności. Miałeś w rękach plan ,,Komputerowego Prawa Jazdy''?
Wydaje mi się, że takie coś powinno być zapodane na tym przedmiocie, chyba
że mylę przedmioty. Ja w każdym razie mam nauczać jakowyś ,,technologii
komputerowych'', co chyba oznacza mniej więcej to samo, co Ty masz. I
raczej bym stawiał na oswojenie z komputerem, z jego możliwościami i
zastosowaniami. Zaś programowanie to chyba jednak temat zbyt szczegółowy i
raczej nie dla profilu licealnego, gdzue część osób może potem np. zostać
prawnikami.

Raczej bym stawiał na umiejętność posługiwania się Internetem, poszukiwania
danych itp. Wtedy i przyszły prawnik znajdzie potrzebne mu ustawy, a
przyszły programista zapewne kurs Delphi.

> No i tak
> sobie patrzę na przykłady programów proponowanych przez niektórych
> nauczycieli i zastanawiam się, jak się to ma, do powyższego zalecenia.

No właśnie, mialem o to pytać właśnie w osobnym liście, ale skoro nadarza
się okazaja tutaj: Skąd nauczyciele biorą takie programy nauczania? Wszak
to musi być jakoś zatwierdzane przez ministerstwo, prawda? Szukałem
programów nauczania na stronach MENu, ale nie znalazłem :-( Gdy kiedyś
uczyłem w szkole, dostałem jakieś przestarzałe ksero od dyrektora. Czy ktoś
może mi wyjaśnić, jak to działa?

> lepiej np. próbować nauczyć ich podstaw sql'a, powiązać OpenOffice'a,
> mysql'a i absolutne podstawy php, niech przynajmniej wykorzystają to
> sobie w normalnym życiu?

Z pozycji teoretyka (na razie) myślę jednak, że to dobra droga.

> Kwestia druga - oprogramowanie.
> Powszechnym w naszych szkołach procederem jest, "promowanie"
> oprogramowania Microsoftu, na co skarżą się uczniowie. Jak dyrekcje
> szkół patrzą na promowanie przez nauczyciela rozwiązań open-source? Czy
> np. przy próbie promowania OpenOffice'a, mysql'a itd., nie pojawiły się
> zarzuty, że 'uczycie nie tego, co uczeń będzie spotykał na codzień, bo
> przecież Microsoft to standard'?

Tu mam pewne doświadczenia. Skostniali nauczyciele protestowali przeciwko
stosowaniu czegoś innego, bo się po prostu bali. Ale do mnie się nie
wtrącali. Choć pewnie to kwestia szkoły, ludzi, podejścia...

> Jak znajdujecie czas w tych
> kilkudziesięciu godzinach, na przynajmniej absolutne podstawy linuksa?
> Pojawia się też kwestia, wykorzystanego języka programowania - czy jest
> sens promowania przestarzałego TurboPascala?

Przestarzały to on nie jest, bo przecież o niego oparte jest całkiem
nowoczesne Delphi. Jeśli jednak nauczyciel zna Ce, to chyba jednak lepiej
Ce. Co prawda, w porównaniu z Pascalem, jest to język obrzydliwy, to jednak
jest wszędzie, w tym zwłaszcza w świecie Linuksa.

> Czy próbować może nauczyć
> wykorzystania jakichś prostszych, acz 'otwartych' języków?

Wydaje mi się, że wszystko zależy od tego, kogo uczysz i na jakim poziomie.

--
Przemysław Adam Śmiejek

Nie próbuj uczyć świni śpiewu. Stracisz swój czas, a i świnię zdenerwujesz.

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

3. Data: 2003-08-15 13:54:24

Temat: Re: 'Technika informacyjna' na poziomie liceum profilowanego / technikum
Od: Grendel <n...@...co.mi.zrobisz> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik Tristan Alder napisał:

> Raczej bym stawiał na umiejętność posługiwania się Internetem, poszukiwania
> danych itp. Wtedy i przyszły prawnik znajdzie potrzebne mu ustawy, a
> przyszły programista zapewne kurs Delphi.

Ja ew. dorzuciłbym kwestie tworzenia algorytmów i podstawy logiki -
uczyłem już w szkole kiedyś, przez 3 miesiące w ramach praktyk i
zauważyłem absolutny brak logiki (nawet rozproszonej ;->) w wielu
uczniowskich wypowiedziach. Systematyczność w poszukiwaniu rozwiązania
problemu, jest chyba dobrą cechą i warto ją promować. Tworzenie
algorytmów (choćby i w formie schematów blokowych)rozwiązywania różnych
problemów przyda się każdemu - zarówno przyszłemu informatykowi, jak i
przyszłemu socjologowi, czy prawnikowi. Wcale jednak nie jestem
przekonany, czy uczenie jakiegoś szczególnego wybranego języka
programowania, jest dobrym pomysłem na kierunkach 'nieinformatycznych' -
pomijam szkoły o profilu informatycznym, gdzie uczniom już na ochotnika
będzie można pewne rzeczy wtłaczać do głów ;-).

> No właśnie, mialem o to pytać właśnie w osobnym liście, ale skoro nadarza
> się okazaja tutaj: Skąd nauczyciele biorą takie programy nauczania?

Czasami mam wrażenie, że komuś myli się szkoła średnia z zajęciami z
'technik informacyjnych' ze studiami o profilu informatycznym. W jednym
z proponowanych zadań 'maturalnych' (o ile dobrze pamiętam) znalazłem
zadanie napisania słownika polsko-angielskiego. Gratuluję fantazji
nauczycielowi.
Prowadząc kursy specjalistyczne w prywatnych firmach, poddawany byłem
ocenie przez samych kursantów. W formie anonimowych ankiet pokursowych
oceniali oni kilkanaście parametrów kursu, było też możliwe wystawianie
ocen opisowych dla niektórych parametrów. W jednej (na kilkaset) ankiet
pokursowych, na kursie dla serwisantów, znalazłem kiedyś adnotację
'wykładowca zakłada zbyt wysoki poziom wstępnej wiedzy kursantów'.
Trochę mnie to zszokowało, bo wydawało mi się, że wiedza którą
przekazuję, skierowana jest już do określonego typu odbiorców, którzy
pewne rzeczy powinni umieć, pewie rzeczy wiedzieć. Jako praktykowi,
wydawało mi się, że pewne rzeczy są "oczywiste". Nic bardziej mylnego.
Oczywiście - w szkole publicznej nauczyciel może 'olać' to, co myślą
uczniowie, bo to nie oni płacą, nie oni wymagają i nie oni będą
oceniać... Ale przecież nauczanie informatyki (czy też technik
informacyjnych) nie ma być 'sztuką dla sztuki', żeby nauczyciel miał
pracę, ale ma być rzeczywistym procesem nauczania rzeczy ważnych i
potrzebnych. Aby ten proces mógł zainstnieć, podmiot nauczania musi mieć
zdolność przyjęcia pewnej wiedzy. Wcale nie jestem przekonany, czy uczeń
liceum jest właściwym podmiotem, do eksperymentów w stylu 'czy uda się
nauczyć programowania w Delphi w 5 godzin?'

> uczyłem w szkole, dostałem jakieś przestarzałe ksero od dyrektora. Czy ktoś
> może mi wyjaśnić, jak to działa?

ja w jednym z dokumentów znalazłem propozycję pracy z językiem Logo ;-)
to już za czasów moich początków z komputerami był system-ciekawostka, a
nie poważne narzędzie pracy. Być może ktoś to odgrzebał, albo ten
dokument był kolejnym 'przedrukiem' z prehistorii ? ;-) W sumie to mam w
domu parę książek z początków informatyki polskiej (np. Informatyka.
Poradnik dla ekonomistów) gdzie 80% to rzeczywista informatyka (nauka o
gromadzeniu i przetwarzaniu informacji), a 20% to opis nowoczesnych
maszyn na karty perforowane, arcy-nowoczesnych pamięci taśmowych,
komputerów Odra 1300, Mera 300,302,305,342. Jest też opis systemu
operacyjnego GEORGE, programu Egzekutor, składnia języka Cobol i Fortran.

Może tego też nauczyć? Niech mają trochę bezużytecznej wiedzy, a co im
tam... Ja się mogłem tego nauczyć, to czemu oni by nie mieli? ;-))))

> Z pozycji teoretyka (na razie) myślę jednak, że to dobra droga.

zastanawiam się nad wyborem tematyki bazy danych - coś, co byłoby do
zaakceptowania przez'nadzorujących proces dydaktyczny', a jednocześnie
nie było 'potwornie nudne i bez sensu'.

> wtrącali. Choć pewnie to kwestia szkoły, ludzi, podejścia...

OOo to raczej nie będzie problem, bo różnice są (w praktycznym
zastosowaniu) znikome. Gorzej, jeśli będzie chciało się trochę liznąć
linuksa. Całe szczęście, że jest Knoppix - przynajmniej nie trzeba
będzie ingerować w strukturę logiczną dysku - opiekun nie będzie się
pieklił....

> Przestarzały to on nie jest, bo przecież o niego oparte jest całkiem
> nowoczesne Delphi.

cóż... Kylixa pod linucha zrobili, więc nie jest źle, ale też jest to
produkt komercyjny - znów pojawi się(słuszny) zarzut ze strony uczniów,
że są zmuszani do piractwa, bo muszą mieć w domu program z którego
korzystają w szkole, bo to jedyny sposób na przyswojenie i przećwiczenie
sobie pewnych rzeczy.

> Wydaje mi się, że wszystko zależy od tego, kogo uczysz i na jakim poziomie.

Cóż... z jednej strony zdaję sobie sprawę z tego, że uczniowie raczej do
tego nie będą się palić, a z drugiej - jak im zasuną na maturze zadanie
z programowania, to pretensje będą do mnie ;-). Więc dla świętego
spokoju wtłoczę im do głów zupełnie niepotrzebną wiedzę, niech mają ;-)
Niech uczą się podstawowej wiedzy, pomagającej przeżyć studia wyższe:
3xZ ;-)

--
Grendel

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

4. Data: 2003-08-15 14:40:51

Temat: Re: 'Technika informacyjna' na poziomie liceum profilowanego / technikum
Od: Tristan Alder <s...@p...onet.pl> szukaj wiadomości tego autora

Kłaniam się, dnia pią 15. sierpnia 2003 15:54 ktoś podpisujący się jako
Grendel napisał(a):

>> No właśnie, mialem o to pytać właśnie w osobnym liście, ale skoro nadarza
>> się okazaja tutaj: Skąd nauczyciele biorą takie programy nauczania?
>
> Czasami mam wrażenie, że komuś myli się szkoła średnia z zajęciami z
> 'technik informacyjnych' ze studiami o profilu informatycznym. W jednym
> z proponowanych zadań 'maturalnych' (o ile dobrze pamiętam) znalazłem
> zadanie napisania słownika polsko-angielskiego. Gratuluję fantazji
> nauczycielowi.

Przecież to banał. Oczywiście pomijając sensowne algorytmy sortowania i
wyszukiwania.

> Prowadząc kursy specjalistyczne w prywatnych firmach, poddawany byłem
> ocenie przez samych kursantów. W formie anonimowych ankiet pokursowych
> oceniali oni kilkanaście parametrów kursu, było też możliwe wystawianie
> ocen opisowych dla niektórych parametrów. W jednej (na kilkaset) ankiet
> pokursowych, na kursie dla serwisantów, znalazłem kiedyś adnotację
> 'wykładowca zakłada zbyt wysoki poziom wstępnej wiedzy kursantów'.

Masz może takie ankiety przygotowane?

> Oczywiście - w szkole publicznej nauczyciel może 'olać' to, co myślą
> uczniowie, bo to nie oni płacą, nie oni wymagają i nie oni będą
> oceniać...

A widzisz, właśnie dlatego oświata wygląda jak wygląda, że nauczyciele tak
myślą. Nieprawda! Uczniowie płacą, płaci za nich społeczeństwo, a poza tym,
nauczyciel jest, żeby służyć uczniom, żeby powiększać ich wiedzę.

Czy dlatego, że pacjent nie płaci wprost lekarzowi, a wierny księdzu, to
mają oni olewać swoją misję? Nauczyciel to taki sam zawód jak lekarz czy
ksiądz. Ma swoją misję do spełnienia i jeśli tego nie robi, to potem całość
wygląda właśnie tak...

>> uczyłem w szkole, dostałem jakieś przestarzałe ksero od dyrektora. Czy
>> ktoś może mi wyjaśnić, jak to działa?
>
> ja w jednym z dokumentów znalazłem propozycję pracy z językiem Logo ;-)
> to już za czasów moich początków z komputerami był system-ciekawostka, a
> nie poważne narzędzie pracy. Być może ktoś to odgrzebał, albo ten
> dokument był kolejnym 'przedrukiem' z prehistorii ? ;-) W sumie to mam w
> domu parę książek z początków informatyki polskiej (np. Informatyka.
> Poradnik dla ekonomistów) gdzie 80% to rzeczywista informatyka (nauka o
> gromadzeniu i przetwarzaniu informacji), a 20% to opis nowoczesnych
> maszyn na karty perforowane, arcy-nowoczesnych pamięci taśmowych,
> komputerów Odra 1300, Mera 300,302,305,342. Jest też opis systemu
> operacyjnego GEORGE, programu Egzekutor, składnia języka Cobol i Fortran.

Oj poczytałbym takie publikacje...

>> Z pozycji teoretyka (na razie) myślę jednak, że to dobra droga.
> zastanawiam się nad wyborem tematyki bazy danych - coś, co byłoby do
> zaakceptowania przez'nadzorujących proces dydaktyczny', a jednocześnie
> nie było 'potwornie nudne i bez sensu'.

No to chyba najtrudniejsze zadanie, wymyślić coś sensownie, a nie klepać
podług schematów.

>> wtrącali. Choć pewnie to kwestia szkoły, ludzi, podejścia...
> OOo to raczej nie będzie problem, bo różnice są (w praktycznym
> zastosowaniu) znikome. Gorzej, jeśli będzie chciało się trochę liznąć
> linuksa. Całe szczęście, że jest Knoppix - przynajmniej nie trzeba
> będzie ingerować w strukturę logiczną dysku - opiekun nie będzie się
> pieklił....

Ba! Jest nawet Linux Edu-CD, który powstał w Polsce na bazie knopiksa, a w
dodatku zawiera kilka dodatków edukacyjnych.

>> Przestarzały to on nie jest, bo przecież o niego oparte jest całkiem
>> nowoczesne Delphi.
> cóż... Kylixa pod linucha zrobili,

a) Linuksa
b) Kyliksa
c) Nie wypalił :-( Nie przyjął się w tym społeczeństwie.

> więc nie jest źle, ale też jest to
> produkt komercyjny - znów pojawi się(słuszny) zarzut ze strony uczniów,
> że są zmuszani do piractwa, bo muszą mieć w domu program z którego
> korzystają w szkole, bo to jedyny sposób na przyswojenie i przećwiczenie
> sobie pewnych rzeczy.

No akurat jest wersja OpenSource. Bardzo uproszczona i z licencją
nie-komercyjne, ale jest. Natomiast nauka Pascala pod Linuksem chyba ma
mały sens. Tam wszystko jest w Ce i raczej Kylix to ciekawostka
przyrodnicza

--
Przemysław Adam Śmiejek

Nie próbuj uczyć świni śpiewu. Stracisz swój czas, a i świnię zdenerwujesz.

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

5. Data: 2003-08-15 16:07:35

Temat: Re: 'Technika informacyjna' na poziomie liceum profilowanego / technikum
Od: Grendel <n...@...co.mi.zrobisz> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik Tristan Alder napisał:

> Masz może takie ankiety przygotowane?

mam je niestety tylko wydrukowane. Niestety nie wszystkie ankiety udało
mi się wydębić od zleceniodawców / organizatorów kursów (niektórzy
trzymają je, chociażby jako "przykłady" w sytuacjach, kiedy nadarza się
okazja pracy np. dla pup'ów - oni uwielbiają papierki, więc je dostają
;-). Jak chcesz, mogę podesłać Ci schemat takiej ankiety (pytania)

> A widzisz, właśnie dlatego oświata wygląda jak wygląda, że nauczyciele tak
> myślą. Nieprawda! Uczniowie płacą, płaci za nich społeczeństwo, a poza tym,
> nauczyciel jest, żeby służyć uczniom, żeby powiększać ich wiedzę.

ale uczniowie nie oceniają nauczyciela na bieżąco - często refleksja nad
klasą i umiejętnościami przekazywania wiedzy przez nauczyciela,
przychodzi po latach. Nikt jednak nie zadaje sobie trudu / nie ryzykuje,
oceniania pracy nauczyciela przez uczniów po każdych zajęciach, czy np.
po zamknięciu jakiegoś działu.

> Oj poczytałbym takie publikacje...
raczej Ci tego nie zOCRuję - prawie 700 stron ;-)

> No to chyba najtrudniejsze zadanie, wymyślić coś sensownie, a nie klepać
> podług schematów.
a właściwie - wymyślić coś, co będzie można potem sukcesywnie rozwijać -
więc by temat nie znudził się po kilku lekcjach nad tą samą bazą, żeby
można było na jej podstawie dokładać kolejne technologie itd...

> c) Nie wypalił :-( Nie przyjął się w tym społeczeństwie.

a ty byś płacić 6kzł za możliwość tworzenia aplikacji pod linuksa, kiedy

masz tony darmowego softu?

--
Grendel

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

6. Data: 2003-08-15 16:39:22

Temat: Re: 'Technika informacyjna' na poziomie liceum profilowanego / technikum
Od: Tristan Alder <s...@p...onet.pl> szukaj wiadomości tego autora

Kłaniam się, dnia pią 15. sierpnia 2003 18:07 ktoś podpisujący się jako
Grendel napisał(a):

>> Masz może takie ankiety przygotowane?
> mam je niestety tylko wydrukowane. Niestety nie wszystkie ankiety udało
> mi się wydębić od zleceniodawców / organizatorów kursów (niektórzy
> trzymają je, chociażby jako "przykłady" w sytuacjach, kiedy nadarza się
> okazja pracy np. dla pup'ów - oni uwielbiają papierki, więc je dostają
> ;-). Jak chcesz, mogę podesłać Ci schemat takiej ankiety (pytania)

No właśnie o pytania chodzi. Odpowiedzi mi są niepotrzebne :-)

>> A widzisz, właśnie dlatego oświata wygląda jak wygląda, że nauczyciele
>> tak myślą. Nieprawda! Uczniowie płacą, płaci za nich społeczeństwo, a
>> poza tym, nauczyciel jest, żeby służyć uczniom, żeby powiększać ich
>> wiedzę.
> ale uczniowie nie oceniają nauczyciela na bieżąco - często refleksja nad
> klasą i umiejętnościami przekazywania wiedzy przez nauczyciela,
> przychodzi po latach.

A to niestety prawda, ale to nie zmienia faktu, że

> Nikt jednak nie zadaje sobie trudu / nie ryzykuje,
> oceniania pracy nauczyciela przez uczniów po każdych zajęciach, czy np.
> po zamknięciu jakiegoś działu.

Inna sprawa, na ile taka ocena będzie rzetelna. Bo co taki uczeń wie o tym,
na ile właściwie przekazał mu wiedzę nauczyciel? Po latach okazuje się, że
ten miły i olewający, z dobrymi ocenami uczniów, wypuścił na świat
nieudaczników.

>> Oj poczytałbym takie publikacje...
> raczej Ci tego nie zOCRuję - prawie 700 stron ;-)

E, może być sam skan. Nie potrzeba rozpoznawania :-)

>> No to chyba najtrudniejsze zadanie, wymyślić coś sensownie, a nie klepać
>> podług schematów.
> a właściwie - wymyślić coś, co będzie można potem sukcesywnie rozwijać -
> więc by temat nie znudził się po kilku lekcjach nad tą samą bazą, żeby
> można było na jej podstawie dokładać kolejne technologie itd...

Marciniak kiedyś uczył TV na podstawie słownika właśnie. Budował przez całą
książkę system słownika.

Można budować choćby system biblioteki szkolnej. Zaczyna się od prostej
bazy, a potem dochodzą różne możliwości.

>> c) Nie wypalił :-( Nie przyjął się w tym społeczeństwie.
> a ty byś płacić 6kzł za możliwość tworzenia aplikacji pod linuksa, kiedy
> masz tony darmowego softu?

Wiesz... Akurat nieco programowałem w Delphi i uważam, że to cudowne
narzędzie. Kolega, zarabiający 2tys. siedział przez 3 miesiące nad
aplikacją, którą ja bym zrobił w Delphi za tydzień. A za 6 tysięcy jego
pensji można kupić już Delphi, a i na przyszłość się nada...

Delphi/Kylix to jednak silnie powiązane z małym i średnim biznesem
narzędzie, a ono omija Linuksa dużym łukiem.

--
Przemysław Adam Śmiejek

Nie próbuj uczyć świni śpiewu. Stracisz swój czas, a i świnię zdenerwujesz.

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

7. Data: 2003-08-15 18:59:44

Temat: Re: 'Technika informacyjna' na poziomie liceum profilowanego / technikum
Od: "Andrzej" <a...@g...pl> szukaj wiadomości tego autora

Witaj!

Użytkownik "Grendel" <n...@...co.mi.zrobisz> napisał w wiadomości
news:3f3cc926$1@news.home.net.pl...
> Witam
> A więc pytam Was moi drodzy. Jak wygląda praktyka uczenia na poziomie
> szkoły średniej, takich zagadnień jak: bazy danych, algorytmy,
> programowanie? W moim przypadku profile niektórych klas ułatwią zadanie
> (profil: 'zarządzanie informacją'), jednak w klasach ogólnych, usilne
> promowanie pewnych zagadnień wydaje mi się stratą czasu. Na przykład
> uczenie jakiejś biednej dziewczynki programowania np. w delphi - pytanie
> - po co? Cóż takiego wyniesie taka osoba z tych kilku raptem lekcji,
> które mogę jej zaoferować (o ile pamiętam, ogólna ilość godzin, to 35?).
> Czytałem pewne opracowanie ("Technologia informacyjna. Program
> kształcenia w zakresie podstawowym do liceów ogólnokształcących, liceów
> profilowanych oraz techników"), które sugerowało (nader słusznie!), że
> program powinien uczyć rzeczy praktycznych, które uczeń może wykorzystać
> w praktyce i skorelować z własnymi potrzebami i doświadczeniem. No i tak
> sobie patrzę na przykłady programów proponowanych przez niektórych
> nauczycieli i zastanawiam się, jak się to ma, do powyższego zalecenia.
> Klepanie programów w TurboPascalu w stylu: sortowanie bąbelkowe,
> wyszukiwanie liczb pierwszych w ciągach liczb itd... Czy tego
> typu zadania mają zachęcić uczniów do informatyki, czy ich zniechęcić?
> Jak wygląda praktyka percepcji tego typu zadań przez uczniów? Czy
> prowokują one uczniów do samodzielnej pracy i rozwijania tego typu
> programów, czy też jest to na zasadzie - zrobić-zapomnieć? Czy nie
> lepiej np. próbować nauczyć ich podstaw sql'a, powiązać OpenOffice'a,
> mysql'a i absolutne podstawy php, niech przynajmniej wykorzystają to
> sobie w normalnym życiu? Co z promocją nowych standardów, które za parę
> lat wyprą stare (myślę tu głónie o xml'u)? Pojawia się oczywiście
> problem czasu, na realizację tylu elementów, ale to już standard, że
> tych godzin jest po prostu za mało...

Po pierwsze mała niezgodność terminologiczna: albo "technika" i wtedy
informatyczna", albo "informacyjna" i wtedy "technologia".
W szkołach średnich mamy do czynienia z "technologią informacyjną" - licea
ogólnokształcące (poziom podstawowy) i z "zarządzaniem informacją" - licea
profilowane (ten sam poziom), tylko nie bardzo wiem czym to się różni -
chyba tylko o szersze potraktowanie zagadnień bezpiecznego przesyłania
informacji (szyfrowanie, klucze i to wszystko co łączy się z kryptologią w
informatyce). "Technika informatyczna" to rzeczywiście praktyczne
wykorzystanie sprzętu i oprogramowania w konkretnych działaniach (w tym i
zawodowych) człowieka - idealna dla technikum i liceum profilowanego.
W zadnym z tych przedmiotów nie ma mowy o programowaniu - trudno za takie
uznać tworzenie kodu stron WWW w HTML

> Kwestia druga - oprogramowanie.
> Powszechnym w naszych szkołach procederem jest, "promowanie"
> oprogramowania Microsoftu, na co skarżą się uczniowie. Jak dyrekcje
> szkół patrzą na promowanie przez nauczyciela rozwiązań open-source? Czy
> np. przy próbie promowania OpenOffice'a, mysql'a itd., nie pojawiły się
> zarzuty, że 'uczycie nie tego, co uczeń będzie spotykał na codzień, bo
> przecież Microsoft to standard'? Jak znajdujecie czas w tych
> kilkudziesięciu godzinach, na przynajmniej absolutne podstawy linuksa?
> Pojawia się też kwestia, wykorzystanego języka programowania - czy jest
> sens promowania przestarzałego TurboPascala? Czy próbować może nauczyć
> wykorzystania jakichś prostszych, acz 'otwartych' języków?

O TPascalu zapomnij - zostaw go gimnazjalistom. Lepiej rozszerz HTML lub
ewentualnie przeznacz na podstawy PHP lub tworzenie skryptów dla Flash'a -
to da uczniom więcej wiedzy i umiejętności praktycznych (do zastosowania w
życiu codziennym) niż tworzenie bzdurek-procedurek w Turbo.
Programy:
- jeśli Windows, to Office, edytor do WWW (FPage, HomeSite, Notes?), edytor
prezentacji multimedialnych (PPoint, Flash?), przegladarka internetowa,
klient poczty elektronicznej
- jeśli Linux, to programy dostępne dla tej platformy i, oczywiście, nauka
podstaw posługiwania się tym systemem (większość absolwentów gimnazjum nie
będzie miała nawet pojęcia, że coś takiego jest w użyciu, i że działa lepiej
niż "okienka")

> Kwestia trzecia - sprzęt
> Dyrekcja szkoły sugeruje chęć wprowadzenia pewnych zajęć, których
> program realizowałem w oparciu o własne doświadczenia przez parę lat w
> prywatnych firmach szkoleniowych (programy związane z praktycznym
> przygotowaniem do pracy na stanowiskach serwisantów komputerowych,
> monterów sieci itd.). Niektóre z elementgraficców programu zakładają dość
> inwazyjne podejście do komputerów, więc jeśli nauczyciel technik
> informacyjnych nie jest jednocześnie opiekunem pracowni komputerowej
> odpowiedzialnym za jej stan, może spotkać się z 'oporem materii'. Czy Wy
> już to przerabialiście?

Ja mam, w pracowni, trzy zestawy komputerowe (486, karta graficzna, karta
dźwiękowa, FDD, HDD, karta sieciowa), które wykorzystuję w celu pokazania
montażu PC (przed "reformą" w szkołach średnich uczyło się "elementów
informatyki"). Taki zestaw można bardzo tanio pozyskać na giełdzie
komputerowej - ostatnio kupiłem PC/486 z monitorem (wszystko na chodzie) za
cenę nowej obudowy. Jeden z porzednich zestawów za 50 (pięćdziesiąt)
złotych.

> Kwestia czwarta - planowanie
> Cały problem moim zdaniem polega na tym, że część uczniów będzie chciała
> zdawać maturę z informatyki ;-). Oznacza to, że będę ich musiał nauczyć
> nie tego, co może być przydatne, ale tego, czego mogą spodziewać się na
> egzaminie. Tym samym, nie będzie czasu na rzeczy ciekawe i przydatne, bo
> czas trzeba będzie poświęcić na rzeczy 'konieczne', alby potem nie było
> zarzutów o nieprzygotowanie uczniów do egzaminu dojrzałości.
>
> Pytanie więc - czy prowadzicie takie nieoficjalne rozgraniczenie uczniów
> na tych, którzy 'są tu za karę' i na tych, którzy poważnie traktują
> lekcje, jako przygotowanie do matury? Jaki zakres materiału
> przeznaczacie na kolejne lata? Kto lepiej przyswaja wiedzę - uczniowie
> techników, czy liceów?
>
> To tyle wątpliwości, na tę chwilę ;-)...

Nie rozgraniczam uczniów na "lepszych" i "gorszych" - program jest jednakowy
dla wszystkich i te same wymagania. Ci bardziej zainteresowani tematem będą
otrzymywać lepsze oceny (co jest słuszne i metodologicznie uzasadnione) oraz
chętnie przychodzić na dodatkowe zajęcia nawet jeśli oznacza to dodatkowe
wpłaty na Komitet Rodzicielski (tak kwestię dodatkowych zajęć i pieniędzy za
nie dla nauczyciela rozwiązano w mojej szkole) - tu robimy to czego nie
przewiduje lub na co nie ma czasu w programie szkolnym (programowanie i
tworzenie algorytmów, ale w językach zorientowanych obiektowo - C, C++;
realizację własnych pomysłów uczniów, rozwijanie ich zainteresowań i
przygotowanie do matury)

> Grendel

--
Powodzenia
Andrzej
<http://angraplay.republika.pl>
<a...@p...gazeta.pl>

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

8. Data: 2003-08-15 19:44:56

Temat: Re: 'Technika informacyjna' na poziomie liceum profilowanego / technikum
Od: Grendel <n...@...co.mi.zrobisz> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik Andrzej napisał:

> profilowane (ten sam poziom), tylko nie bardzo wiem czym to się różni -
> chyba tylko o szersze potraktowanie zagadnień bezpiecznego przesyłania
> informacji (szyfrowanie, klucze i to wszystko co łączy się z kryptologią w
> informatyce).

/me już klapie uszami ze szczęścia bo i tak chciał to wtłoczyć ludziom,
czy tego chcą czy nie ;-)

> O TPascalu zapomnij - zostaw go gimnazjalistom. Lepiej rozszerz HTML lub
> ewentualnie przeznacz na podstawy PHP lub tworzenie skryptów dla Flash'a -
> to da uczniom więcej wiedzy i umiejętności praktycznych (do zastosowania w
> życiu codziennym) niż tworzenie bzdurek-procedurek w Turbo.

myślałem też o Pearlu - skoro już pojawiają się jakieś propozycje
bzdurek-okołomatematycznych, to jego podstawy Pearla wystarczą, a będzie
jak znalazł później, przy rozbudowie www. Ale to już inna kwestia...

> Programy:

dzięki ;-)

> Ja mam, w pracowni, trzy zestawy komputerowe (486, karta graficzna, karta
> dźwiękowa, FDD, HDD, karta sieciowa), które wykorzystuję w celu pokazania
> montażu PC (przed "reformą" w szkołach średnich uczyło się "elementów
> informatyki"). Taki zestaw można bardzo tanio pozyskać na giełdzie
> komputerowej - ostatnio kupiłem PC/486 z monitorem (wszystko na chodzie) za
> cenę nowej obudowy. Jeden z porzednich zestawów za 50 (pięćdziesiąt)
> złotych.

Właśnie tego typu propozycje padały - kupić trochę złomu, niech się
dzieciaki nauczą czegoś pożytecznego ;-) A, że program dla serwisantów
mam ograny do granic możliwości, to nie będzie problemów z określeniem,
co jest ważne i czego trzeba nauczyć... W sumie od bólu, mogę im
prowadzić to metodą wykładową (wystarczającą ilość złomu mam w domu),
ale lepiej byłoby, gdyby sobie tego kompa jednak sami
rozmontowali/zmontowali. Choć i tak ważniejsza jest podbudowa
teoretyczna, bo dzisiejsze płyty to i tak klocki Lego...

Do tego z pewnością dorzucę kwestie sieci - zasady projektowania i
układania lanów, wykonanie okablowania (tu zajęcia praktyczne, jak się
znajdzie budżet ;-)

> chętnie przychodzić na dodatkowe zajęcia nawet jeśli oznacza to dodatkowe
> wpłaty na Komitet Rodzicielski (tak kwestię dodatkowych zajęć i pieniędzy za
> nie dla nauczyciela rozwiązano w mojej szkole)

;-> dobre....

Dzięki za pomoc. Trochę mi to rozjaśniło sytuację. W Poniedziałek będę w
szkole, to może w końcu zdołam uzyskać jakieś bliższe informacje na
temat oczekiwań...

--
Grendel

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

9. Data: 2003-08-15 21:01:02

Temat: Re: 'Technika informacyjna' na poziomie liceum profilowanego / technikum
Od: Sławomir Żaboklicki <z...@n...onet.pl> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik "Grendel" <n...@...co.mi.zrobisz> napisał w wiadomości
news:3f3cc926$1@news.home.net.pl...
> Witam
>
> Skoro (podobno) ma to być forum dla nauczycieli, to może tu zapytam.
> Od września rozpoczynam męczenie dzieci w szkołach (jak w tytule)
> zajęciami z "technik informacyjnych" (nie mylić z informatyką!) i tak
> się zastanawiam, jaką strategię przyjąć, mając tak niewielką ilość
> godzin do dyspozycji,

W technologii informacyjnej (bo o niej chyba mowa) masz do wyboru kilka programów
i podręczników. Tam jest dość precyzyjnie i wydaje mi się, że sensownie
wybrany materiał. generalnie kluczem jest posługiwanie się mozliwościami
informatyki do rozwiązywania typowych problemów. Technologia to taka
informatyka stosowana. Strategia jest prosta: muszą umieć pozyskiwać przetwarzać i
"sprzedawać" informacje.
To jest przedmiot dla 1 klasy liceum.

Informatyka jest dla klas wyższych. Tu obowiązuje, jak w każdym innym
przedmiocie, założenie przygotowania do studiów informatycznych lub
pokrewnych. Coś w rodzaju zerówki przed studiami. Tu uczysz algorytmiki,
programowania, projektowania prostych baz danych. Nie tego, co sobie na ten
temat wyobrażasz, ale tego, co jest określone w podstawach i w tzw syllabusie
czyli spisie umiejętności, jakie Twoi uczniowie mają posiąść. Także
sortowanie i rózne inne algorytmy.

Zarówno podstawy programowe, jak i spis obowiącujących programów nauczania
jest dostępny na stronach MENiSu. Syllabus na stronach CKE.

Program nauczania nie musi być zatwierdzony przez Ministerstwo, możesz
go opracować i zatwierdzić lokalnie w swojej szkole. Ale biada Ci jeśli
uczniowie nie zdadzą matury. Podobnie ma się sprawa ze sprzętem,
oprogramowaniem. Jedynie słuszne to takie, którego bedę potrzebował w życiu.
Jesli nie będzie informatykiem, to Linuksa mozna odpuścić. Będziesz
uczył swoich uczniów na pamięć poleceń? A nakładki są wszystkie podobne.

Pamiętaj, że działasz jak trener, który ma przygotować swoich zawodników
do takich zawodów, jak matura, egzaminy wstępne. Twoje poglądy polityczne,
filozoficzne, etyczne i każde inne są tu wtórne.

>
> Kwestia czwarta - planowanie
> Cały problem moim zdaniem polega na tym, że część uczniów będzie chciała
> zdawać maturę z informatyki ;-). Oznacza to, że będę ich musiał nauczyć
> nie tego, co może być przydatne, ale tego, czego mogą spodziewać się na
> egzaminie. Tym samym, nie będzie czasu na rzeczy ciekawe i przydatne, bo
> czas trzeba będzie poświęcić na rzeczy 'konieczne', alby potem nie było
> zarzutów o nieprzygotowanie uczniów do egzaminu dojrzałości.
>
> Pytanie więc - czy prowadzicie takie nieoficjalne rozgraniczenie uczniów
> na tych, którzy 'są tu za karę' i na tych, którzy poważnie traktują
> lekcje, jako przygotowanie do matury? Jaki zakres materiału
> przeznaczacie na kolejne lata? Kto lepiej przyswaja wiedzę - uczniowie
> techników, czy liceów?

Twórcy podstaw i syllabusa z informatyki (czyli głównie informatycy z uczelni)
troszkę przesadzili. W klasach informatyków nie ma i jeszcze
długo nie będzie samych miłosników tej dziedziny nauki. Zadarza się
kilka sztuk i tyle. Chcąc realizować materiał określony w syllabusie
trzeba by robić klasy międzyszkolne, bo tego nawału informatyki
przeciętny uczeń nie wytrzyma.
Siedzieliśmy nad tym problemem długo i w końcu wymyśliliśmy program nauczania
i dla zapaleńców i dla ludzi, a Ministerstwo nam to pięknie zatwierdziło
(DKOS-5002-52/03 jakby się ktoś pytał, a program jest do ściągnięcia z
witryny www.empi2.poznan.pl w dziale zapowiedzi). Metoda z grubsza polega
na podziale klasy na zespoły problemowe. Jest także zastosowanych kilka
sztuczek, żeby nauczyciel nie dostał schizofrenii.

Tyle odpowiedzi na Twoje pytania strategiczne. reszta jest taktyką.

--
Pozdrawiam
SZ

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

10. Data: 2003-08-15 21:07:03

Temat: Re: 'Technika informacyjna' na poziomie liceum profilowanego / technikum
Od: Sławomir Żaboklicki <z...@n...onet.pl> szukaj wiadomości tego autora

>
> > chętnie przychodzić na dodatkowe zajęcia nawet jeśli oznacza to dodatkowe
> > wpłaty na Komitet Rodzicielski (tak kwestię dodatkowych zajęć i pieniędzy za
> > nie dla nauczyciela rozwiązano w mojej szkole)
>
> ;-> dobre....
>
> Dzięki za pomoc. Trochę mi to rozjaśniło sytuację. W Poniedziałek będę w
> szkole, to może w końcu zdołam uzyskać jakieś bliższe informacje na
> temat oczekiwań...

Nie licz na to specjalnie. Dyrekcja nie po to zatrudnia fachowca, żeby mu
dyktować co ma robić. Ona chce mieć problem z głowy. Jak jej nauczyciel
problemów nie rozwiązuje albo stwarza nowe, to się nauczyciela wymienia
na inny model ;)
Dla dyrekcji najważniejsze są: spokój i matura.

--
Pozdrawiam
SZ