grunt to zakupy...

Liczba wypowiedzi w tym wątku: 1

1. Data: 2004-01-12 10:55:49

Temat: Re: grunt to zakupy...
Od: nonnocere <m...@g...pl> szukaj wiadomości tego autora

Slawek [am-pm] wrote:

ekawie tu sobie gaworzycie. Mam w takim razie do
> Ciebie (nie do CeBe ;-) ) pytanie. Czy oprócz świętego
> oburzenia masz jakiś konkretny pomysł, jak w przyszłości
> uniknąć podobnych zwyczajnych/niezwyczajnych sytuacji?
> Bo oburzać się na paskudną "naturę ludzką" to każdy
> goopi potrafi.

podałam w innym poście. Ale możesz coś dorzucić ;)

> Tym razem skłonny jestem przyznać dużo racji chamowi -
> Czarkowi. ;-))) Piszę tak bez żenady, bo on tego nie przeczyta.
> O ile oczywiście nie zacytujesz odpowiedniego fragmentu...

No to mów, który fragment ma być zacytowany, abyśmy wiedzieli co ma
trafić również do Czarka :)
--
Pozdrawiam, Magdalena S.

"Aby zdobywać wielkość, człowiek musi tworzyć, a nie odtwarzać"
Antoine de Saint - Exupery

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

Zobacz także

1. Data: 2004-01-12 11:02:06

Temat: Re: grunt to zakupy...
Od: nonnocere <m...@g...pl> szukaj wiadomości tego autora

Paweł Niezbecki wrote:

> Nie chcesz się z tego akurat postulatu wycofać?
> Zastanów się.

Dlaczego? To jest bardzo skuteczny sposób. Jeśli ktoś jest napadnięty
publicznie, to prawdopodobieństwo, że ktoś mu pomoże jest niestety
niewielkie. Bo odpowiedzialność jest rozproszona. Ale jeśli osoba, która
jest napadnięta, poprosi konkretną osobę o pomoc (nada jej
odpowiedzialność), to większe prawdopodobieństwo, że tą pomoc uzyska. Do
wielu groźnych przestępstw dochodzi w tłumie, a dadatkowym cierpieniem
dla ofiar i ich rodzin jest to, że nikt nie pomógł.
--
Pozdrawiam, Magdalena S.

"Aby zdobywać wielkość, człowiek musi tworzyć, a nie odtwarzać"
Antoine de Saint - Exupery

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2004-01-12 11:15:12

Temat: Re: grunt to zakupy...
Od: "cbnet" <c...@o...pl> szukaj wiadomości tego autora

nonnocere:
> Mój mąż wiedział, co bierze :) Jak wiedział, to utrzyma :)

A jak odkryje, ze jednak nie bedzie z Ciebie wielkiego_psychologa? ;)

> Nikt mi tego nie obiecywał :)

Tym bardziej chyba warto, abys pozbyla sie tych swoich zludzen.
No niestety. ;)

Czarek

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2004-01-12 11:19:19

Temat: Re: grunt to zakupy...
Od: Paweł Niezbecki <s...@a...waw.pl> szukaj wiadomości tego autora

nonnocere
<m...@g...pl>
news:btturb$mn6$1@zeus.polsl.gliwice.pl:

> Do
> wielu groźnych przestępstw dochodzi w tłumie,

Zmieniasz temat. Nieładnie.

Kawa na ławę.

Po pierwsze, jak sobie technicznie wyobrażasz zarejestrowanie zachowań
wszystkich jednostek w tłumie?

Po drugie i najważniejsze, kto indywidualnie będzie według Ciebie
odpowiedzialny np. za podeptanie w M-Mowym tłumie człowieka, który się
potknął i upadł? Sam człowiek, bo się potknął? Ci, którzy go przy tym
popychali? Ci, którzy popychali, tych, którzy popychali, (tych, którzy
popychali)? Pierwsi, którzy podeptali? Ale przecież nie mogli go nie
popchnąć, nie podeptać, bo byli w tłumie, który napierał, itd.

Tłum to naprawdę nie jest tylko suma jednostek. Bardzo rzadko można by
sprawiedliwie oskarżyć kogoś o sprawstwo pokrzywdzenia kogokolwiek w tłumie.

Inna sprawa to Twój postulat nr 1. Oczywiście, też byłbym za niestwarzaniem
okazji do zachowań tłumnych, w których jest duże prawdopodobieństwo, że
komuś stanie się krzywda.

P.

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2004-01-12 11:25:16

Temat: Re: grunt to zakupy...
Od: "Slawek [am-pm]" <sl_d[SPAM_BE]@gazeta.pl> szukaj wiadomości tego autora

"nonnocere" <m...@g...pl> napisała
w wiadomości news:btturb$mn6$1@zeus.polsl.gliwice.pl...

> Paweł Niezbecki wrote:
>
>
> > Nie chcesz się z tego akurat postulatu wycofać?
> > Zastanów się.
>
> Dlaczego? To jest bardzo skuteczny sposób. Jeśli ktoś jest napadnięty
> publicznie, to prawdopodobieństwo, że ktoś mu pomoże jest niestety
> niewielkie. Bo odpowiedzialność jest rozproszona. Ale jeśli osoba, która
> jest napadnięta, poprosi konkretną osobę o pomoc (nada jej
> odpowiedzialność), to większe prawdopodobieństwo, że tą pomoc uzyska. Do
> wielu groźnych przestępstw dochodzi w tłumie, a dadatkowym cierpieniem
> dla ofiar i ich rodzin jest to, że nikt nie pomógł.

Spróbuj to, co napisałaś, przełożyć na sytuację, w której ktoś
połamał żebra, bo został przyciśnięty do barierki pośrednio
przez tłum kilkuset osób. Czy od tego tłumu wyegzekwujesz
odszkodowanie? Przecież na ewentualnym procesie każdy
powie, że to nie on napierał, tylko wszyscy inni!

A może ten rozgniatany człowiek powinien poprosić konkretną
osobę z napierającego tłumu: "Proszę nie napierać"?

Twoje postulaty regulujące tryb postępowania
sklepów w przypadku wyprzedaży zaraz skrytykuję
w innym poście. ;-)

--
Sławek

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2004-01-12 11:26:43

Temat: Re: grunt to zakupy...
Od: nonnocere <m...@g...pl> szukaj wiadomości tego autora

cbnet wrote:

> A jak odkryje, ze jednak nie bedzie z Ciebie wielkiego_psychologa? ;)

1,72 m to ponad przecięgna ;) Ale więcej nie urosnę.

> Tym bardziej chyba warto, abys pozbyla sie tych swoich zludzen.
> No niestety. ;)

Największe złudzenia służą uciszeniu własnego sumienia. Moje nie siedzi
cicho, ale się burzy, czyli jednak nie żyje złudzeniami.

Łatwo stworzyć teorię, która utrwala w przekonaniu, że i tak się nic nie
da zrobić. To taka wygodna teoria. I można spać spokojnie, prawda?
--
Pozdrawiam, Magdalena S.

"Aby zdobywać wielkość, człowiek musi tworzyć, a nie odtwarzać"
Antoine de Saint - Exupery

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2004-01-12 11:48:31

Temat: Re: grunt to zakupy...
Od: "Slawek [am-pm]" <sl_d[SPAM_BE]@gazeta.pl> szukaj wiadomości tego autora

"nonnocere" <m...@g...pl> odpisała Czarkowi
w wiadomości news:bttt3o$1ds$1@zeus.polsl.gliwice.pl...

> > Coraz wiecej osob zdaje sobie sprawe ze nie da sie z takimi zachowaniami
> > nic zrobic, bo sa czescia _ludzkiej_natury_ (no niestety...) i w tym sensie
> > sa czyms calkowicie (zgroza!!!) normalnym. :))))
>
> Nic się nie da zrobić, bo nikt nie próbuje to zrobić. A na przykładzie
> media mark, co można było zmienić wg mnie:
>
> 1. Przede wszystkim nienakręcanie przez inicjatorów akcji takiego
> zachowania do którego doszła. Czyli zrobienie normalnej wyprzedaży, tak
> jak się to zwykle bez szkody dla większości dzieje. Czyli nie podżeganie
> do niezdrowej ekscytacji ulotkami, kampanią no i Wielkim Otwarciem o
> godzinie 24. No i brakiem przewidywania - wiadomo jak jest wiele ludzi,
> a jedno wąskie przejście, to nie możliwości, by ktoś na tym nie
> ucierpiał.

Postulat "nienakręcania" jest nierealny. Na tym właśnie dowcip
polega, aby maksymalnie podgrzać atmosferę, przyciągnąć
jak największe tłumy do sklepu. Normalną wyprzedaż to se
można w osiedlowym sklepiku zrobić. Zresztą M-M takie
"normalne" promocje raz na jakiś czas i tak organizuje.

Natomiast masz rację, jeśli chodzi o zdolności przewidywania,
jakimi powinni wykazać się organizatorzy podobnej akcji.
Powinni wiedzieć, że podekscytowany tłum potrafi zachowywać
się jak bydło (i to jest jak najbardziej naturalne i zrozumiałe),
zatem źle się stało, że nie przygotowali odpowiednich sił porządkowych
z wielkimi pałami, jakichś solidnie umocnionych i pozbawionych
twardych czy ostrych kantów barier, a także hydranta z wodą
do gaszenia nazbyt rozpalonych emocji. ;-)

Zauważ przy okazji, że w podobnych wyprzedażach
organizowanych w innych miastach było "prawie" całkiem
spokojnie. Chyba nie sądzisz, że w tych innych wyprzedażach
brał udział inny gatunek ludzi?

> 2. Po drugie nadanie odpowiedzialności za to co robi każdej
> indywidualnie jednostce w tłumie. Tłum działa tak jak działa, bo czuje
> się anonimowy. Odpowiedzialność jest rozproszona. CZyli wzięcie
> współodpowiedzialności za to co się stało, czyli za to, że to zachowanie
> spowodowało złamanie czyjeś ręki, połamanie żeber, czy poszarpaniu uda
> 13-latka. Czyli to nie tłum zachował się źle, to Ja w tym tłumie
> zachowałam/em się tak, że doszło do tragedii.

O nie - wypraszam sobie. To nie ja - w tym tłumie - spowodowałem
obrażenia człowieka, który był ode mnie odległy o kilkaset osób.
Co tutaj za bzdury wypisujesz? Stałaś kiedykolwiek w napierającej
kolejce? Czy po prostu za młoda jesteś i nie pamiętasz starych,
dobrych czasów?

Mam wrażenie, że ludzie zapomnieli już, jak to się stoi w porządnej
kolejce. O oddolnej "samoorganizacji", komitetach kolejkowych,
zapisach, odczytywaniu i sprawdzaniu listy obecności. Teraz byle
wyprzedaż - i tragedia! ;-))) Rozleniwiło się społeczeństwo,
wymiękło...

> 3. No i system wartości. Ale na to się pracuje latami. Czyli co jestem w
> stanie poświęcić, by okazyjnie kupić jakąś rzecz. Co jest dla mnie
> ważniejsze: lepszy, tańszy telewizor, czy zdrowie innej osoby.

Zatem nie wymagaj od M-M czy innego sklepu, aby latami pracował
na system wartości społeczeństwa. Jego obowiązkiem jest tylko
rozpoznanie stanu moralności owego społeczeństwa (na przykład:
20% ludzi potrafi zachowywać się jak bydło, potrzeba zatem 15
ochroniarzy na setkę klientów). Na chłodno, bez emocji. Tacy
są po prostu ludzie, takie po prostu trzeba zastosować metody
organizacji wyprzedaży.

Dziwi mnie trochę Twoje "święte oburzenie". To w końcu tylko
ludzie, których trzeba kochać. A niekiedy lać pałami. ;-)

--
Sławek

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2004-01-12 11:55:53

Temat: Re: grunt to zakupy...
Od: nonnocere <m...@g...pl> szukaj wiadomości tego autora

Paweł Niezbecki wrote:

> > Do
> > wielu groźnych przestępstw dochodzi w tłumie,
>
> Zmieniasz temat. Nieładnie.

To nie zmaiana tematu, tylko analogia. Bardzo podobne mechanizmy :)

> Kawa na ławę.
>
> Po pierwsze, jak sobie technicznie wyobrażasz zarejestrowanie zachowań
> wszystkich jednostek w tłumie?

No właśnie, Wy o technice, ja o odpowiedzialności. Jeśli ktoś będzie
czuł się odpowiedzialny sam za siebie, to nie bedzie potrzeba żadnej
techniki, by to zarejestrować.
Inna sprawa, jeśli były tam osoby, które specjalnie chciały zrobić
rozróbę, wtedy technika jaknajbardziej będzie pomocna, by zarejestrować
celową krzywdę.

> Po drugie i najważniejsze, kto indywidualnie będzie według Ciebie
> odpowiedzialny np. za podeptanie w M-Mowym tłumie człowieka, który się
> potknął i upadł? Sam człowiek, bo się potknął? Ci, którzy go przy tym
> popychali? Ci, którzy popychali, tych, którzy popychali, (tych, którzy
> popychali)? Pierwsi, którzy podeptali? Ale przecież nie mogli go nie
> popchnąć, nie podeptać, bo byli w tłumie, który napierał, itd.

Byłam już w tłumach osób, które się tak zachowywały. Ale byłam też w
tłumach, które charakteryzowały się czymś całkiem innym. Moża badać
róznice pomiędzy nimi, które spowodowały, że nie doszło do tragedii, te
różnice dały by najbardziej wiarygodną odpowiedź. Gdyby każdy, a nawet
by wystarczyła względna większość, czuł się odpwiedzialny za to co się
dzieje, myślę, że nie doszło, by do tego, co się stało.
A kto będzie odpowiedzialny za podeptanie konkretnego człowieka? Ci co
organizowali i Ci dla których korzyść finansowa, była ważniejsza od
drugiego człowieka. No i ja sama, bo nie udało mi się Was przekonać.

> Tłum to naprawdę nie jest tylko suma jednostek. Bardzo rzadko można by
> sprawiedliwie oskarżyć kogoś o sprawstwo pokrzywdzenia kogokolwiek w tłumie.

Prewencja ważniejsza od oskarżania. By tam zahamować co się działo,
potrzeba było szwadronu policji, bo wszystko się już nakręciło. Dlatego
ważne jest wg mnie mówić o tym wcześniej, nadając współodpowiedzialność,
a nie po fakcie usprawiedliwiać wszystko psychologią tłumu. Bo w ten
sposób proceder będzie dział się nadal.

> Inna sprawa to Twój postulat nr 1. Oczywiście, też byłbym za niestwarzaniem
> okazji do zachowań tłumnych, w których jest duże prawdopodobieństwo, że
> komuś stanie się krzywda.

Niestety dla nich kasa była najważniejsza, a nie bezpieczeństwo
uczestników wyprzedaży.
--
Pozdrawiam, Magdalena S.

"Aby zdobywać wielkość, człowiek musi tworzyć, a nie odtwarzać"
Antoine de Saint - Exupery

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2004-01-12 12:02:22

Temat: Re: grunt to zakupy...
Od: "cbnet" <c...@o...pl> szukaj wiadomości tego autora

nonnocere:
> 1,72 m to ponad przecięgna ;)

Wow! Alez prawie-gigant z Ciebie! :))

> Ale więcej nie urosnę.

Cale szczescie. :)
Szycie ciuchow na miare to powazny koszt utrzymania nietypowiej zony. ;)))

> Największe złudzenia służą uciszeniu własnego sumienia.
> Moje nie siedzi cicho, ale się burzy, czyli jednak nie żyje złudzeniami.

Ludzisz sie jak 'tanczacy z wiatrakami'. ;(

> Łatwo stworzyć teorię, która utrwala w przekonaniu, że i tak się nic nie
> da zrobić. To taka wygodna teoria.

:) Tym razem to zadna teoria. :)

> I można spać spokojnie, prawda?

To zalezy. :)
W szczegolnosci to kwestia zdolnosci akceptacji pewnych ~brutalnych
aspektow _ograniczonej_ rzeczywistosci. ;)

Z pewnych wzgledow w piatek rano objechalem m-m w w-wie - konkretnie trzy.
:)
W pierwszym tlum wywalil drzwi podczas poprzedniej promocji, wiec tym
razem rozpoczeli prace niespodziewanie od 5-tej. Ha! Gdybym wiedzial...
Ale nie wiedzialem, wiec pokrecilem sie po niemal pustej hali, cos tam
wybralem
i pojechalem do nastepnego...
Sklep w miescie (z dojazdem autobusami)... Bylem o 7:20, a tam _masakra_.
:))
Dziki tlum biegajacy po sklepie, jakies wrzaski, machanie rekami... Szok. :)
Nie jestem psychologiem wiec wycofalem sie natychmiast upewniwszy sie
dla swietego spokoju ze to o co mi chodzilo 'zniklo' w 10 minut...
Ha! Pojechalem do kolejnego, tym razem 'na koncu miasta'.
Umiarkowany tlumek, wszyscy juz stoja w dlugich kolejkach do kas, na sklepie
malawo osob.
Kupilem ostatecznie to co chcialem (chociaz nastawialem sie bardziej na cos
z nizszej polki cenowej) i stanalem se w dlugiej kolejce.
Teraz jestem zadowolonym posiadaczem czegos bardzo dobrej jakosc, co
udalo mi sie kupic znacznie taniej niz gdybym chcial kupic te rzecz na rynku
wtornym.

Najbardziej agresywnie zachowywali sie ludzie zdeterminowani wylacznie na
zakup najtanszych towarow.

Promocje sa calkiem fajne. :)

Czarek

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2004-01-12 12:07:38

Temat: Re: grunt to zakupy...
Od: "Natalia" <k...@p...do_not_type_it.onet.pl> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik "cbnet" <c...@o...pl> napisał w wiadomości
news:bttrat$5qe$1@news.onet.pl...
> Natalia:
> > bardzo pokrętną logikę stosujesz ;)
>
> Wlasnie! :))))
> Wkur...a, no nie? ;)))
>

haha.. :))
przedni dowcip
ani trochę wkurwiona
raczej rozbawiona
;)))

Natalia