"Saulo" się kłóci ze mną

> > Darowałem sobie rozwazania o roli genów, hormonów itp w rozwoju
> charakteru,
> > bo w zasadzie skupiamy się na relacji jednostki z inną/innymi
jednostkami.
> > Pretensje były o to, że można świadomie wybrać sobie specyficzne reguły
> > zachowania wobec pewnej soby, odmienne niż wobec jakiejś innej. Takie
> > zachowanie było nazwane maską, przesłaniającą prawdziwą osobowość.
> > Nie uważam, by w tym temacie genetyka grała jakąś szczególną rolę. Geny
> nie
> > przełączają osobowości, wyznaczają jedynie pewne podstawowe wzorce. Tzn.
> > upodobania do pewnych strategii działania,
>
> Na przyklad sklonnosc do maskowania sie, do przywdziewania roznych rol i
> odwrotnie, do spojnosci za wszelka cene? :-)))

Tuś mnie chwycił. Tak, to też jest w jakimś stopniu uwarunkowane
genetycznie. No i sam trąbię o socjobiologii, czyli tym jak poszczególne
geny dażą do swego powielenia, a my musimy z tym żyć:)

> ogólna aktywność, to ich działka,
> > ale może być to znacznie modyfikowane. Geny ci nie programują
kompleksów.
>
> Czy jestes tego pewien? Nie wiem, jak jest. Pytam.

Tak. Kompleksy przeszkadzają nam w nawiązywaniu relacji z innymi osobami.
Więc ich działanie jest sprzeczne z zasadniczym celem genów, jakim jest
rozród. Natomiast umiejętność dostosowywania zachowania do indywidualnego
przypadku (a więc elastyczność i/lub maskowanie) lub przeciwnie - okazywanie
przewidywalności (co ma budzić zaufanie) służą wytwarzaniu następnych
pokoleń. Oczywiście nie ma recepty uniwersalnej.

> > Co do kultury - to przecież na niej opiera się tożsamość. Albo zachowuje
> się
> > jej przejawy, albo traci się wszelki punkt podparcia. Podałem przykład
> > bezludnej wyspy, mogę podać jeszcze przykłady ludzi, którym fundament
> > kulturowy roztrzaskano: plemiona indiańskie żyjące w rezerwatach;
plemiona
> > afrykańskie w nowoczesnych, powstających ex nihilo państwach; Cyganów
> > wepchniętych do blokowisk.
>
> Piszesz tutaj o tozsamosci zbiorowosci, wyrazajacej sie w jednostkach.
Mnie
> chodzilo o poziom jednostkowy tozsamosci i raczej o kulture elit Zachodu,
w
> ktorej jest wiecej kulturowych stopni swobody, tzn. wiele modeli, kazdy
> troche inaczej oddwzorowujacy rzeczywistosc.

Na dzień dobry przyjmujesz jeden wzorzec kulturowy i jeden system wartości.
Ewentualnie, jezeli pochodzisz z rodziny mieszanej - mieszankę wartości, ale
tylko jezeli stanowi jakiś w miarę kompletny system.
Negujesz to dopiero, gdy dochodzi do kryzysu, gdy wpojone/wyznawane wzorce
nie dostarczają adekwatnych odpowiedzi. Z tym, że nie zawsze można się z tą
negacją jawnie obnosić. Kultura zachodu rzeczywiście zakłada wiekszą swobodę
wyboru wartości, a nawet zakłada kontestację i samodzielne poszukiwanie
nowej drogi przez każde pokolenie. No, ale w końcu my w niej żyjemy i
dlatego zakładałem ja milcząco. Jako Talib w ogóle nie miałbym takich
dylematów, jakie mam jako Europejczyk.
>
> > Wyraz "ja", to też nie jest struktura wrodzona, tylko abstrakt,
konstrukt
> > kulturowy.
>
> Wyraz tak, ale czy rowniez lezaca u jego podstaw nie calkiem ksztaltna
> rzeczywistosc?

To znaczy co konkretnie?

> > Od początku wątku ustosunkowujemy się do kowencji kulturowych, np
> podawania
> > ręki, dołączania pozdrowienień na końcach postów, tylko dyskusja
> przechodzi
> > od konkretu do abstraktu.
> > Co do malejącego wpływu zewnętrza - po części masz rację. nasze
działania
> > już w dorosłym wieku są mocno zdeterminowane.
> > To teraz rozstrzygnij, czy to jest nasze prawdziwe ja, prawdziwa twarz,
> czy
> > tylko nawarstwienie masek.
>
> To tylko rozne slowa na to samo.

Dla Ciebie tak, ale dla innych różnie. Stąd dyskusja.

> Nie ma to dla mnie znaczenia. W praktyce
> nie ma to znaczenia. To nie jest tak, ze tzw. "nawarstwienie masek" jest
> czyms sztucznym, jezeli faktycznie i do pewnego stopnia spojnie
funkcjonuje
> na danym etapie naszego zycia u podstaw naszego dzialania.

No i tu się zgadzam.

> Bo jeżeli to drugie, to chyba pozostaje do wyboru
> > w ogóle nie wychowywać albo się pogodzić z faktem, że ludzie mają różne
> > oblicza na różne okazje.
>
> Nie rozumiem, jak wg Ciebie dokladnie ma sie do tematu wychowanie,

Przekazywanie wzorców kulturowych oraz tresura metodą kija i marchewki by u
młodocianych wywołać pożądane zachowania. No i jeszcze inne metody
wywierania wpływu. A patrząc od strony młodego człowieka - podpatrywanie u
dorosłych zachowań indywidualnych oraz narzuconych przez kulturę.
Niekoniecznie tych, które rodzicom się podobają.

> IMO byc soba oznacza nie odczuwac dyskomfortu w dzialaniu, tzn. nie
dzialac
> tak jak wypada, chyba ze sami tego chcemy, nie dzialac tak, jak oczekuja
od
> nas inni, chyba ze sami tego chcemy, nie dzialac tak, jak dzialamy tylko
> dlatego, ze tak dzialalismy poprzednim razem, dzialac tak, zeby nie
zalowac,
> dzialac tak, jak odczuwamy, ze koniecznie powinnismy dzialac. Oznacza to,
> ze bycie soba zmienia sie, wolno, byc moze coraz wolniej, ale sie zmienia.

Realne, jeśli wiesz czego chcesz i godzisz się z tym, co możesz osiągnąć. A
do tego czasu - szarpanina. Jezeli masz dylematy moralne, bo cię np.
postawiono przed wyborem mniejszego zła, to co: nie jesteś sobą? Jeżeli masz
arteriosklerozę, a uwielbiasz boczek, to kiedy jesteś soba - kiedy się od
jedzenia boczku powstrzymujesz, czy gdy go wtrajasz? W jednym i w drugim
przypadku działasz w jakimś sensie wbrew sobie. Chyba, że opacznie pojmuje
Twą definicję.
>
> > Z tego punktu widzenia strzałka czasu i samozadowolenie innych ludzi
> schodzi
> > jakby na plan dalszy.
>
> Jakby nie bardzo rozumiem, dlaczego (bo to wszystko wlasnie dzieje sie w
> czasie i kolejnosc zdarzen/zderzen jest istotna).

Jeżeli ustaliła się jakaś równowaga pomiędzy wpływem środowiska a własnymi
dążeniami, to wtedy z wiekiem zmienia się minimalnie (aż do kryzysu wieku
średniego człowiek eksploatuje tę samą niszę, albo i do końca życia).
Jeżeli zakwestonujesz w którymś momencie swoje doświadczenie dotychczasowe,
to musisz skądś pobrać nowe wzorce. Samemu można co nieco stworzyć od zera,
ale cześciej uzależnieni jesteśmy od przykładu. Mozna się albo odizolować,
albo otworzyć na nowości i na ludzi, albo wreszcie procesy będą przebiegały
wahadłowo. Albo jeszcze ambiwalentnie - stabilizacja w jednym miejscu w
innym będzie rekompensowana zwiekszoną wrażliwością. Czepiam się, ale po
własnym życiu widzę, że to nie jest bynajmniej takie proste i
jednokierunkowe.

Mefisto