> -----Original Message-----
> From: q...@p...onet.pl@pb103.wroclaw.sdi.tpnet.pl
> [mailto:q...@p...onet.pl@pb103.wroclaw.sdi.tpnet.
pl] On Behalf Of
Jacek
> Posted At: Monday, December 01, 2003 8:24 AM
> Posted To: rodzina
> Conversation: zdradziłem - było mi to potrzebne ale nie wiem co dalej
> Subject: Re: a może inaczej? [długie] (było Re: zdradziłem - było mi
to

> Moim zdaniem na rostanie emocjonalne żaden papierek nie ma wpływu,
> po prostu wyproawdzam sie i już. Papierki nie ważne jakie załatwie się
> później kiedy już nie ma tego związku.

OK, rozumiem Twoje podejście.
Moim zdaniem i z mojego doświadczenia - formalny związek trudniej
formalnie rozwiązać, a z kolei brak tego formalnego związku różne rzeczy
może utrudnić. Ale to inna bajka jest.

> Jeśli ktoś pobiera się po kilku tygodniach znajomości to faktycznie
trudne
> aby poznał te drugą osobę.

Nie zauważyłeś przejaskrawienia? Szkoda.
Ale poza przerysowaniem celowym - są również takie związki. Kiedy
pobierają się ludzie, którzy się nie znają. I którzy do siebie nie
pasują. To są właśnie związki, które nie powinny były powstać.

> Może dlatego tak się rozmijamy że ja piszę o kryzysach związków które
> mają za sobą kilka czy klikanascie lat.

Ale takie związki czasem też są złymi związkami. I czasem też są na
skraju rozpadu, albo w agonii, reanimowane na siłę.

> W większości czas ten uznawali za dobry i nagle (w ciągu ostatnich 2 ,
3
> lat) czują że popełnili błąd.

Nie zawsze tak jest.
I ja nie do końca o takich związkach mówiłam - raczej o takich, w
których źle było nie 2-3 lata, ale np.: 8-10.

> > Uważasz, że miłość _zawsze_ wystarczy?
> > Ja wiem, że nie zawsze.
>
> To znaczy że jej tam po prostu nie ma.

Nie rozumiem?
To, że ona nie wystarcza, oznacza że jest, ale nie wystarcza, a nie że
jej nie ma.

> Oczywiście że sama miłość nie wystarczy potrzeba jeszcze wiedzy o tym
jak
> poradzić sobie z kłopotami.

Zatem dlaczego zaprzeczyłeś mi linijkę wyżej? (a sam sobie teraz?)

> Ale do tego aby walczyć miłość jest niezbędna.

Owszem.
Ale ona nie wystarczy. Czasem ludzie się kochają, ale nie potrafią być
razem. Dramatyczne a nawet melodramatyczne to sytuacje, ale i takie się
zdarzają.

> Mam nadzieję że piszesz tylko o sferze emocjonalnej, według mnie nie
ma
> tematów nie do rozwiązania przy woli rozwiązania.

A z mojego doświadczenia wynika, że i owszem. Że zdarzają się sytuacje,
kiedy wola jest, miłość jest, ale rozwiązać się nie da, bo
podświadomość, albo wychowanie, albo choroba, albo okoliczności, albo
tysiąc jeszcze powodów.

> Nie rozumiem stwierdzenie dobry człowiek. W kontekscie kryzysów w
związku.
> Jeśli ktoś jest zły sprawa się bardzo upraszcza.

I o to mi właśnie chodziło. Bo jak ktoś jest dobry i chce dobrze, ale
nie wychodzi, to wszystko jest znacznie trudniejsze.

> > Ale tworząc związek nie są kompatybilni, nie są w
> >stanie 'po prostu' zaspokajać wzajemnie swoich potrzeb. I może
mogliby
> >dojść do takiego stanu, że te potrzeby będą zaspokajać, ale kosztem
> >siebie samych. Rozumiesz, co mam na myśli?
>
> Tak, że nie kochają się ?

Nie.
Że nie są dograni w łóżku. Że nie mają pasujących do siebie
temperamentów. Że różni ich coś, czego nie są w stanie przeskoczyć. I
mnóstwo innych.

> > Oczywiście teraz teoretyzuję,
> >ale wiem, że takie sytuacje też się zdarzają.
>
> I to dość często. Ludzie pobierają się z różnych powodów.

Właśnie. Nawet wtedy, kiedy nie powinni byli tego robić.

> >Człowiek wg mnie to nie cyborg, który wykona zaprogramowany cel.
>
> Pewnie że nie nikt nie programuje może myśleć w sposób nie
algorytmiczny,
> posługiwać się heurystyką, i być wolnym. I w imie swojej wolności
działać > dla swojego dobra.

Tu nie chodzi o wolność, tylko o graniczony wpływ świadomości na
podświadomość, logicznego myślenia na psychikę i emocje.

> > I to, że cel jest
> >jeden i wspólny nie oznacza, że uda się go osiągnąć.
>
> Jeśli jest to będą naprawdę bardzo blisko.

Ale to nie gwarantuje sukcesu.

> > Ale Tobie właściwie nie wiem, czy gratulować czy współczuć tego
> > przekonania o panowaniu nad własnym umysłem w takim stopniu, o jakim
> > mówisz.
>
> A Ty nie panujesz nad swoim ?

Nie w takim stopniu, o jakim mówisz. Inaczej - wiem, że ta moja władza
jest ograniczona, że świadomie nie wszystko ogarnę.

> >Niektórzy to mają, a niektórzy przez lata 'użerania się' już to
> >stracili.
> >I powiedz mi - do którego momentu warto walczyć?
>
> Nie wiem jak długo , ale wiem że warto.

A ja nie mówię, że nie warto w ogóle.
Ja mówię, że warto w określonych sytuacjach i do określonego momentu.

> >A z mojego doświadczenia wynika, że niekompatybilność niezawiniona
jest
> >dość częsta.
>
> To dlaczego się pobierali Ci niedopasowani.

Nie mam pojęcia! Bo się nie poznali dokładnie, bo 'wpadli', bo
hormony/emocje zagrały, bo była presja, bo tysiąc innych powodów. Ale
takie związki istnieją, i co do tego się zgodziliśmy kilka postów temu.
A co miało na celu Twoje pytanie?
Bo zabrzmiało tak, jakbyś niedopowiedział kwestii:
'To dlaczego się pobierali Ci niedopasowani. Jak się pobrali, to niech
teraz cierpią'.

> > Mianowicie?
>
> Mogą żyć w trójkącie na przykład.

Myślę, że dla bardzo wielu par to jednak sytuacja nie do przyjęcia. I
jak widać dość rzadko stosowana metoda, prawda?

> > A jak uważnie czytałeś posty z ostatnich kilku dni na psr?
>
> Czytałem ale nie czy ktoś z piszących napisał że lekarze stwierdzili
> aseksualność u jego partnerki/partnera.

Nie, ale pojawiły się historie o 'niedopasowaniu łóżkowym' po prostu.
Które - jak widzisz - może być ogromnym problemem.

> > Albo 100-procentową porażką.
> > Można ten 1% zostawiać, ale ile razy?
>
> Tak samo może stać sie z nowym związkeim, czy to oznacza że z góry
mamy
> skazywać sie na samtność.

Może się stać.
Tylko wiesz, jeśli spotkałeś się z klęską w danej sytuacji, w danym
układzie, to chyba jest większe prawdopodobieństwo, że w tymże układzie
porażka się powtórzy. Bo większość warunków pozostaje niezmieniona.

> Co to za wybaczenie skoro nie chce się zapomnieć, albo tak jak wolisz
> mysli się że tego nie da się zapomnieć.

Wiesz, ja czuję inaczej, inaczej pojmuję wybaczenie, znaczenie tego
procesu. Jego istotą jest pogodzenie się z czymś. Nie udawanie, że to
coś nie istnieje/nie zdarzyło się.

> Wymyslic sobie że jakas magiczna siła każe nam o tym pamietać.

Jaka magiczna siła? Coś się wydarzyło, więc człowiek ma wiedzę o tym, że
to coś zaszło. I tyle.

> Wtedy nie ma wybaczenia.

Pozostanę przy swoim zdaniu.
Wybaczyć =/= zapomnieć.
Sam zobacz: http://sjp.pwn.pl/haslo.php?id=67484 i
http://sjp.pwn.pl/haslo.php?id=70444
Można wybaczyć pamiętając.
To oczywiście moje zdanie.

> Ciekawe co by mówili gdyby ich rodzice się rozstali.

Nie wiem. Mówię co jest w sytuacji, kiedy się nie rozstali.

> Co do Twojej koleżanki to potwierdza tylko fakt że ich rozstanie nie
miało
> sensu, że dzieci (jesli je ma) niepotrzebnie przeżyly trochę trudnych
dni. > (może miesiecy)

To bylo dokładnie pół roku.
Wiesz, ona twierdzi, że rozstanie było _jedyną_ metodą na powrót. Przed
nim było już bardzo źle. I dzieciak to wyczuwał. Teraz oboje są pełni
siły na rozmowy i walkę o swój związek, pełni nadziei i chęci.
Może te 'trudne dni' to była cena za dobre dni, które oni sobie
wypracują na przyszłość?
Myślę, że nie masz prawa tak jednoznacznie oceniać sytuacji, o której
masz bardzo mierną wiedzę.

> >Ale na podstawie tego każdego 'czasem' nie wolno uogólniać.
>
> wiec tego nie rób

Więc tego nie robię.

> > Tak. Ale mogą być również dużo bardziej nieszczęśliwi. W imię czego?
>
> Nie rozumiem. Wiedza nie szkodzi uczy nas w najgorszym razie. W imie
> rozwoju nas samych.

Ojej, ale czasem boli.
Wiesz, ja po prostu nie wiem, czy taka wiedza, która niekoniecznie
zostanie potem wykorzystana, jest aby na pewno niezbędna. Że naprawdę
warto cierpieć w imię jej pozyskania.
Ale to wg mnie nie jest istotne w tej dyskusji, więc się nie upieram.

> >Tak, to jest pewien argument. Ale może być tak, że po tym
analizowaniu
> > będą się bali ponownego związku.
>
> Jeśli będą się bali to nieuchronnie zniszczą kolejny.

A będą się bali, jeśli wyniki analizy nie będą zadowalające. Zatem kółko
się zamyka :-)

> Nie rozumiem dlaczego mieli by się bać.

Z powodu wyników analizy, które nie zachęcają do budowania następnego
związku.

> Może podasz kilka przykładów.

Mogłabym, ale tego nie zrobię, bo a) nie chce mi się, b) to nie jest
istotne w tej wymianie postów. A w każdym razie nie najistotniejsze.
Uważam, że walczyć można o swój związek, jeśli widzi się szanse ratunku.
Ale babranie się w przeszłości i analizowanie przyczyn często bolesnego
rozstania w imię samego tylko samorozwoju nie do końca jest dla mnie
priorytetem. Wiem, o co Ci chodzi, że można wnioski wyciągnąć, naukę
pobrać. Ale efekty tego wg mnie nie zawsze muszą być pożądane.

> >Wiesz, to model idealny. Uczyć się na własnych błędach, a jeszcze
lepiej
> >na błędach innych. Ale ludzie zwykle popełniają powtarzające się
błedy,
> > prawda?
>
> To jest lenistwo intelektualne.

Sporo ludzi jest leniami intelektualnymi w takim razie. Taka nasza
natura? Że od zarania dziejów na tym samym się potykamy?

> Zastanów się co piszesz (po 5 latach kursów z psychologii)

Ochocho? To miała być ironia? :-D

> że:
> - nie warto sie zastanawiać nad sobą

Ja to napisałam? Możesz zacytować?

> - wiedza nie jest nam potrzbna bo i tak jej nie wykorzystamy

Ja to napisałam? Możesz zacytować?
Jeśli już - wiedza nie zawsze jest priorytetowym celem samym w sobie.
Nie w kontekście całej tej dyskusji.

> - nie mamy chęci wykorzystywania wiedzy

Ja to napisałam? Możesz zacytować?
Jeśli już - ludzie - co sam napisałeś - są podobni, ludzka psychika
rządzi się podobnymi prawami, i powtarzane są pewne schematy
postępowania - również błędne.

> - że tak naprawde najważniejsza jest tak zwana kompatybilność

Tak, uważam że jest ogromnie ważna.

> Więc co to jest ta kompatybilność, możesz podać jej definicje oraz
miary
> do jej oceny.

Dopasowanie. Wzajemne zaspokajanie swoich potrzeb bez zatracania siebie,
swojej osobowości, bez zmuszania się do czegoś.
Miara do jej oceny nie będzie miarą rodem z metodologii badań, bo nie
prowadzę takowych, nie tworzę narzędzia badawczego, nie mam próby
kontrolnej, itd. Miarą oceny mogłaby być satysfakcja ze związku. Taka
szeroko rozumiana. Tylko nie jest to miara rozumiana metodologicznie.
Wiesz, podam Ci praktyczny przykład: kompatybilna jest para, która ma
zbliżony temperament seksualny. Kompatybilna jest para dominującej
łóżkowo kobiety i uległego mężczyzny. Kobpatybilna jest para dwojga
domatorów bądź dwóch 'dusz towarzystwa'. Ale kompatybilna jest również
para domatora i 'duszy towarzystwa', o ile domator dobrze się czuje w
domu, zapewniając 'domową' atmosferę partnerowi, ten zaś lubi wracać do
swojej 'przystani', w której ktoś na niego czeka. Kompatybilna jest para
dwojga naukowców, zdrowo rywalizujących bądź wspierających się w
osiągnięciach. Kompatybilna będzie para naukowca i gospodyni domowej, o
ile ona będzie się czuła dumna z męża i będzie go wspierała w pracy, a
on z kolei będzie dobrze się czuł w prowadzonym przez nią domu, będzie
czuł jej wsparcie i doceniał jej pracę.
Rozumiesz, o co mi chodzi?
Część tych kompatybilności nie jest na pewno danych, trzeba je
wypracować. Rzecz w tym, żeby ta praca nie spowodowała zatracenia
siebie, rezygnacji ze zbyt dużej części swoich potrzeb, kiedy zyski z
dogrania będą mniejsze niż straty 'własne'...
To jest moje zdanie, moja (jakoś sprawdzona w życiu) filozofia i moje
doświadczenia. Nie oczekuję, że się z tym zgodzisz.

>
>
> >Jak również mamy podobną budowę, chorujemy na te same choroby, itd.
itp.
> >Ale wciaż jesteśmy unikalnymi tworami. I każda para - chociaż
związkami
> >może rządzić pewien zestaw zasad - jest unikalna. Tego mnie nauczono
na
> >zajęciach z 'terapii rodzin'. I tego się trzymam, bo uczyli mnie
ludzie,
> >którzy znają się na rzeczy.
>
> Tylko tej zasady Ci nauczono ?

Wiesz, jeszcze kilku bardzo mądrych, ale naprawdę nie czuję potrzeby
dzielenie się z Tobą moją wiedzą :-D

> > Czy tylko?
>
> Tak

To ciekawe, że moje obserwacje - nazwisjmy je socjologicznymi - dają
nieco inną odpowiedź.

> >Ale czasem się nie da. I mądrością jest wyczucie tego 'czasem'.
>
> Czasem tak

I właśnie o to 'czasem' cała rzecz się rozbija.

> > Jakby to powiedzieć...
> > Nie przekonałeś mnie tym słówkiem :-D
>
> A masz miekki dywan na podlodze?

Wystarczająco ;-)))
Jak widać nieco różnimy się poglądami. Ja Ci o moich opowiadam, nie
usiłuję Cię do nich na siłę przekonać. Weź to proszę pod uwagę w
kontekście tonu, w jakim będziesz (jeśli będziesz) pisał odpowiedź.

--
Kami
____________________________
k...@p...net
ICQ: 81442231 - GG# 436414