> Użytkownik Ryszard Glab <r...@i...med.pl> w wiadomości do grup
> dyskusyjnych napisał:3...@i...med.pl...
>
> > OK, nie bede sie spieral co do definicji przypadkow klasycznych,
> gdyz
> > nie jestem ani biologiem ani lekarzem. Chcialem jednak pokazac ze
> > ograniczenie sie tylko do badania mutacji delF508 nie oznacza
> > automatycznie ze niewykrywani beda chorzy z innymi mutacjami.
>
> Oznacza automatycznie, ze nie beda wykrywani chorzy nie posiadajacy
> mutacji delF508, co chyba jest oczywiste (oczywiscie przy zalozeniu, ze
> nie bedzie kilku innych procedur testowanych jedoczesnie, na co wskazuje
> Twoja pozniejsza wypowiedz).

Beda wykrywani, tylko ich genotypy pozostana nieznana/nieznana. Wykrywac mozna
przy pomocy IRT + testu chlorkowego + badania lekarskiego.



> > Zwroc uwage ze do badan genetycznych przekazywane byly rowniez
> probki
> > dzieci kierowanych z innych osrodkow przesiewowych ktore nie
> wykonywaly
> > testu IRT.
> Wyglada na teo, ze ten przesiew prowadzony byl w dosc chaotyczny sposob.

Jak rozumiem te przypadki nie byly wliczane? Chyba sie nie myle?


> Zdaje sie, ze juz wiemy, gdzie jest pies pogrzebany. Po pierwsze, uzyte
> przez Ciebie sformulowanie "inna mutacja" oznacza zarowno mutacje inna
> niz delF508, jak i mutacje, ktora w ogole nie zostala zidentyfikowana (a
> wiec nawet nie wiadomo, czy istnieje)! Stad Twoje klopoty ze spelnieniem
> prosby o podanie genotypow zwiazanych z nieklasycznymi przypadkami (bo
> musialyby wygladac inna/inna).
Chyba stad, ze w zadnym z badan molekularnych nie byly poszukiwane mutacje
lagodne.


> Jak mozna w ogole laczyc
> razem przypadki wykryte przy uzyciu trzech zupelnie odmiennych procedur
> (nie stanowiacych jednej logicznej calosci)?
Diagnoze CF stawia lekarz, na podstawie roznych wynikow i badania chorego.

>U ilu z dzieci z jedna lub dwoma
> mutacjami otrzymano pozytywny wynik testu potowego?
zasadne pytanie

Ile dzieci z
> negatywnym wynikiem DNA mialo powtorzony test IRT?
Wg schematu chyba wszystkie?

>Ile z dzieci, u
> ktorych znaleziono mutacje mialy negatywny wynik drugiego IRT?
zasadne pytanie
Przykro
> mi to mowic, ale przedstawione przez Ciebie zestawienie nie pozwala na
> wyciagniecie zbyt wielu konkretnych wnioskow.
Grupa newsowa to chyba nie miesce na doglebna analize. Jednak z
zaprezentowanych przez Rszarda wynikow wylania sie obraz pozytywny. Mimo nawet
Twoich zasadnych pytan.

>
> I to jest niestety smutna prawda. W jaki wiec sposob wyniki te posluzyly
> do uzasadnienia wniosku o wprowadzenie takich badan przesiewowych na
> terenie calego kraju.

IMHO nalezaloby przedluzyc pilotaz o przynajmniej rok.

> > Problem jest w tym ze genetycy uwazaja ze test genetyczny w badaniu
> > przesiewowym sluzy do diagnozowania chorych. Test ten jednak sluzy
> tylko
> > do ograniczenia liczby wynikow falszywie dodatnich, tzn. do
> ograniczenia
> > liczby dzieci wzywanych na test potowy.
>
> To akurat rozumiemy.
Pluralis majesticus, czy wynik konsultacji? ;-)

>Tylko czy osoby projektujace badanie przesiewowe
> zdaja sobie sprawe z tego z jakim ryzykiem otrzymania wynikow falszywie
> ujemnych zwiazane jest stosowanie takiego testu genetycznego (zwlaszcza
> analizy jednej tylko mutacji) podczas owego ograniczania liczby dzieci?
> (A trzeba jeszcze pamietac o niedoskonalosciach pozostalych elementow
> przesiewu, czyli IRT i testu potowego)

Jak rowniez testu DNA.


> > Wykrycie tylko jednaj mutacji oznacza
> > wezwanie na test potowy ktory jednoznacznie pozwala na
> > wykluczenie/potwierdzenie choroby.
>
> Czy masz dane wskazujace na wiarygodnosc testu potowego (zwlaszcza u
> malych dzieci)?

Jest stosowany w istniejacych przesiewach.
>
> > W przypadku nie wykrycia
> > jakiejkolwiek mutacji zabezpieczeniem jest powtórny test IRT z probki
> > krwi pobranej w wieku jednego miesiaca ktory jest wykonywany dla
> kazdego
> > dziecka kierowanego na test DNA.
>
> A wiec po co wykonuje sie test DNA, skoro taka sama range nadaje sie
> powtorzonemu testowi IRT?

Ograniczenie falszywie ujemnych. Dodatkowy element sprawdzenia. Etc. Z pytania
wyraznie wynika, ze traktujesz rutynowy jako cos jakosciowo lepszego od badania
biochemicznego.

>
> > Wniosek moze byc jednak inny:
> > Dane te wskazuja na rozna czestosc wystepowania mutacji delF508 u
> > chorych ktorzy dozyli do wykonania testu genetycznego (srednia wieku w
> > tej 600 osobowej grupie to 11.9 lat +- 8.4 lat) oraz w grupie
> > noworodkow.
>
> Tu sie zgadzam, z zastrzezeniem, ze dotyczy to grupy noworodkow
> poddanych przesiewowi IRT.
>
> > Oznacza to ze wiekszosc noworodkow z ciezsza postacia
> > choroby (z mutacja delF508) nie przezywa pierwszych kilku lat.
>
> Przyznaje, ze jest calkiem prawdopodobne, ze wyzsza smiertelnosc dzieci
> z ciezsza postacia choroby przyczynia sie do spadku czestosci mutacji
> delF508.

Oznacza to takze, ze ich wczesna identyfikacja moze zmniejszyc smiertelnosc tej
grupy dzieci. Moze wiec poszukiwane nawet tylko jednaj mutacji nie jest takie
ksiezycowe?


Trudno bedzie rzeczywiscie rozstrzygnac, ktory z tych dwoch
> czynnikow (wysoka smiertelnosc niemowlat z ciezka postacia CF, czy tez
> "gubienie" przez przesiew lagodniejszych przypadkow) mocniej wplywa na
> obserwowane roznice w czestosci mutacji. Czy ktos ma jakis pomysl, jak
> to sprawdzic?

Kontynuujac przesiew. Poszukujac mutacji lagodnych. Czy tez, co sam
zaproponowales, probujac ustalic czestosc delF508 w grupie reprezentatywnej
noworodkow z populacji ogolnej.



> > Z drugiej strony bardziej realnym szacunkiem czestosci
> > CF w Polsce moga byc dane z osrodka gdanskiego: w 1999 roku wykryto
> > klinicznie 5 przypadkow CF (wiek od 1 mies do 3 lata), w roku 2000
> > rowniez 5 przypadkow (wiek od 1 mies. do 13 lat). W tych dwoch latach
> w
> > wojewodztwie pomorskim urodzilo sie ok. 50tys dzieci co daje czestosc
> > 1:5000
>
> :-) Ktos tu niedawno pisal na temat zaufania do malych liczb.

W przypadku rzadkich chorob zawsze bezdziemy operowali malymi liczbami.


>
>
> > "Slyszec" nie oznacza "wykazac".
> Postaram sie uzyskac jakies informacje na ten temat.

Zwroc sie do detektywa Rutkowskiego, poki eszcze nie zasiadl na lawach
sejmowych :-)



Moze wiec tak. Test IRT jest stosowany w wielu krajach swiata (glownie
pilotazowo, choc czesto na skale wieksza niz populacja polska). Skutecznosc oce
iana jest wysowo. Pozwala on identyfikowac CF w ciagu kilkunastu tygodni, co
umozliwia szybie zastosowanie leczenia, poprawe stanu zdrowia chorych, mniejsze
koszty na hospitalizacje, mniejszy lek rodziny, choc jak sadze nie wydluza w
zasadniczy sposob zycia. Badanie przesiewowe uwrazniwia tez lekarzy na
prolemetyke CF. Test IRT jest testem wieloskladnikowym, zaden element nie ma
wyroznionej mocy diagnostycznej, a ostatecznie rozpoznanie jest dzielem
lekarza. Test wymaga dokladnej standaryzacji elementu biochemicznego oraz
racjonalnego wyboru mutacji badanych (ilosc-koszt). Przesiew w Polsce wymaga
przedluzenia pilotazu o przynajmniej jeden rok.

Czy na taki konsensusik mozna sie zgodzic? Co na to Ryszard?

Z pozdrowieniami
czarek

--
Wysłano z serwisu OnetNiusy: http://niusy.onet.pl