Re: redart - pytania o podstawy

Liczba wypowiedzi w tym wątku: 585

1. Data: 2009-08-24 21:56:34

Temat: Re: redart - pytania o podstawy
Od: "Redart" <r...@t...op.pl> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik "rajcelem" <rajcelem[at]naszojciec[dot]pl> napisał w wiadomości
news:4a924de6$1@news.home.net.pl...
> Hej
>
> Redart, czytam z zainteresowaniem twoje posty i chciałbym poznać twoją
> opinię.
>
>
>> W buddyzmie nie ma Boga, rzeczywistości i konkretnej i obiektywnej
>> jednocześnie.
>
> Jesteś buddystą, jednocześnie wypowiadasz się tak, jakby Bóg istniał.
> Sądzisz, że Bóg istnieje czy nie?

Pytanie o istnienie Boga jest zazwyczaj zbyt mało precyzyjne ;)
Powiedzmy, że spróbuję wyodrębnić dwa podpytania:
- pytanie o wsparcie - czy idąc ścieżką duchową możemy liczyć na
'nietypowe/nadnaturalne/ponadludzkie' wsparcie
- pytanie o obiektywne/niezależne istnienie związane z dualizmem
postrzegania i logiką wymagającą tworzenia bytów

Jeśli chodzi o pierwsze - tu nie ma sprzecznosci między buddyzmem,
czy chrześcijaństwem - tak, w mojej opini zdecydowanie bliższe
jest prawdzie twierdzenie, że wsparcie jest (pytanie tylko, czy
należy je nazwać ponadnaturalnym. Wolę: nietypowym). Natomiast
jest to przestrzeń osobista i to, co nam w tej przestrzeni
gra jest bezpośrednio zwiazane z naszą otwartością i pracą,
czy też gotowością na eksperyment z samym sobą. Buddyzm
kwestię 'istnienia' bardzo szybko sprowadza 'na poziom podłogi'
poprzez stwierdzenie 'istnieje cierpienie'. Nasze własne cierpienie
to podstawowa a dla wielu być może jedyna rzecz, która jest
własnością czysto osobistą, niewyrażalną, 'niezbywalną'.
I w taki sposób: intymny, osobisty, 'niezbywalny', w jaki
doświadczamy samych siebie (w szczególności własnego bólu
egzystencjalnego), w taki sposób powinniśmy prowadzić
ze sobą intymny eksperyment. W tej, żadnej innej, przestrzeni
powinniśmy pytać o istnienie/nie istnienie Boga i w tej
przestrzeni szukać wsparcia. Przy odpowiednim skupieniu
na własnym cierpieniu najłatwiej 'zrozumiemy',
'doświadczymy' pozornej sprzecznosci iluzji i istnienia
obiektywnego. Nie możemy powiedzieć, że nasze poczucie
siebie nie istnieje, jednakże nie jesteśmy tego absolutnie
indywidualnego doświadczenia w żaden sposób zobiektywizować
i 'pokazać'. I w ramach praktyki duchowej tę delikatną
przestrzeń doświadczanej iluzji otwieramy i zaczynamy
eksplorować. I z tej przestrzeni uzyskujemy doświadczenia
zaskakujące ;) Zdecydowanie nieszablonowe. Tak samo,
jak doświadczamy 'cierpienia', tak samo możemy doświadczyć
'wsparcia'. Buddyzm zasadniczo NICZYM INNYM SIĘ NIE ZAJMUJE,
jak właśnie narzędziami do eksploracji tej 'wewnętrznej
przestrzeni', która, jednakowoż, kiedy uzyskamy odpowiedni
poziom 'samoskupienia' okazuje się wcale nie być
rzeczywistością 'wewnętrzną', 'oddzieloną' od świata zewnętrznego.
Jest raczej dokładnie odwrotnie ;))) - to nasz brak skupienia
w normalnym funkcjonowaniu narzuca bardzo silne poczucie, że
istnieje tylko 'przestrzeń zewnętrzna', nie widzimy, że
absolutnie wszystko rozgrywa się w istocie również w
tej osobistej, intymnej, indywidualnej przestrzeni,
a wręcz przede wszystkim 'tu'. Właśnie: 'tu'.
W pewnej podstawie bytu, która jednocześnie nie jest nam
ani przez chwilę obca. Zabiegi takie, jak modlitwa, medytacja
- służą uzyskaniu właściwego skupienia i wskazują, jaki
w tej przestrzeni istnieje potencjał. To nie jest przestrzeń
'bierna', która tylko odbija 'świat zewnętrzny'. Przeciwnie
- jest to niejako 'brama przemiany' - przez którą uzyskujemy
nowe możliwości uczestnictwa w rzeczywistości, odbierania jej
i oddziaływania na nią.

Jeśli zaś chodzi o pytanie drugie - o logikę istnieje/nie istnieje,
to w kontekście powyższego odpowiedź brzmi: pytanie jest
niewłaściwe, bo nie dotyczy niczego istotnego ;))) A twoje
cierpienie jest, czy nie ? Jest ? Nie wierzę ! :) Pokaż !

Poziomów tej dualności jest wiele. Można powiedzieć, że mamy
tu do czynienia z 'cebulą iluzji' - rozróżnienia i pułapki
dualnego postrzegania na zewnatrz są najgrubsze, najtwardsze
i najbardziej 'ujarzmiające' swoją realnością. W miarę obierania
(np. w wyniku modlitwy, rozwijania współczucia, praktyk medytacji
- wszelakich takich właśnie 'eksperymentów' z sobą samym)
poziomów postrzegania, dualne zaciemnioenia stopniowo
subtelnieją.

Zacytuję jeszcze Bartosia, by pokazać, jak na gruncie
chrześcijaństwa można stopniowo 'złagodzić' wynikającą
z dualnego postrzegania presję odpowiedzi na pytanie
o istnienie Boga ( i tym samym obrać kilka twardych
skórek - co sobie będziemy żałować :):

"Bóg osobowy w chrześcijaństwie kontra bezosobowa
boskość w religiach Dalekiego Wschodu - tego rodzaju
schematyczny podział jest dziś popularny. Kłopot w tym,
że nie do końa jest on prawdziwy.(...)
... metafory [Boga] są częścią tradycji teologicznej
chrześcijaństwa: mówi się, że Bóg jest Ojcem, mówi się,
że jest matką, że jest lwem... W Piśmie Świętym takich
boskich imion jest wiele. Pseudo-Dionizy Areopagita
(V-VI wiek), twórca chrześcijańskiej teologi apofatycznej,
wymienia je i analizuje w traktacie 'O imionach Bożych'.
Zeraca jednak uwagę na ograniczenia takich metafor. My
dziś powiedzielibyśmy, że w odniesieniu do Boga mylące
jest posługiwanie się podmiotowo-orzecznkową strukturą
języka. Gdy myślimy o Bogu jako kochającym ojcu, wydaje
się nam, że jest to ktoś, kto kocha. Tymczasem w Bogu
Jego działania są tożsame z Jego istnieniem. Powiemy
więc za Tomaszem z Akwinu, że Bóg jest samą miłością,
i - analogicznie - samym poznaniem.Istota boskiego
istnienia to kochanie i poznawanie. Nie ma jednak
kogoś, kto kocha i poznaje, ale jest samo miłowanie
i poznawanie. A tego przecież nie możemy już pojąć,
mamy bowiem silny nawyk jezykowy, w którym zawsze
mówimy coś o czymś. W Bogu nie ma ani 'coś', ani
'o czymś'. Ponadto nasze rozumienie istnienia, miłości
czy dobroci ma tylko w niewielkim stopniu coś wspólnego
z istnieniem, miłością, czy dobrocią Boga."

>> istnienia dwóch niezależnych rzeczywistości - dualnej i niedualnej
>
> Który z tych opisów rzeczywistości uważasz za bliższy prawdy?

No który, który ? :)
A Ty jesteś prawdziwy ? :)

>> Chrystus był nie byle kim
>
> Kim jest Jezus dla ciebie?
> Tylko oświeconym mędrcem czy miał prawdziwy kontakt z rzeczywistościami
> "nadludzkimi"?

W słowie 'nadludzki' kryje się pułapka. Mając dzisiejszą
wiedzę o tym, jak istnienie z jego cierpieniami (do ludzi
zachodu często dużo lepiej dociera słowo 'dyskomfortami'
- ale to raczej egocentryczne zawężenie perspektywy, wynik
braku głębszej refleksji nad tym, co się tu dzieje dookoła)
- zarówno w wymiarze indywidualnym, jak i globalnym -
jest 'twarde', wydaje się nam, że tylko jakaś 'nadludzka
moc' jest w stanie nas wybić z tego 'zesztywnienia',
podbudowanego potężną wiedzą naukową itp, itd oraz
własnego poczucia, że toniemy w jakimś tłumie bezwolnych
istot innych ludzkich, które utknęły w przekoloryzowanym
świetle dnia 'cywilizacji nowoczesnej'.

Zacytuję znów TB:
"...jeśli chcemy serio traktować Jezusowe nauki, to najpierw
trzeba by zrozumieć Jego życie jako zwyczajną ludzką historię.
I ta ludzka droga jednego ze zwykłych ludzi ma nam dać intuicję
tego, co transcendentne, boskie. Innego sposobu nie ma."
Wojciech Eichelberger dopowiada:
"Boskość Jezusa przejawia się przede wszystkim w tym,
jak radził sobie z włąsnym, ludzkim losem. Jeśli tego
nie widzimy, to - zamiast wiary - uprawiamy pseudoreligijną
egzaltację"
Tadeusz Bartoś: "Prawda Jezusa to taka, którą możemy poznać jedynie
osobiście się angażując. Ona dotyczy nas i naszego
doświadczenia. Problemem większości ludzi jest to, że
zadanie poszukiwania prawdy cedują na elitę specjalistów,
teologów, duchownych, sami oczekując gotowych wyników.
Jezus postępował dokładnie odwrotnie"

Z czysto technicznego, buddyjskiego punktu widzenia
raczej nie popełniamy błędu, jeśli zaliczymy Jezusa
do jednego z tzw. bodhisattwów, czyli oświeconych istot
kroczacych drogą współczucia.
Natomiast jest to tylko pewna koncepcja. Tak, jak
w chrześcijaństwie Chrystus został na stałe wpisany jako
jedna z osób w dogmacie o Trójcy Świętej, tak w buddyzmie,
tam, gdzie mamy do czynienia z praktyką, Jezus może przyjąć
postać właśnie tego wsparcia, o którym wcześniej mówiłem.
Można go rozpatrzyć w konteksię buddyjskiej idei
Trzech Ciał Buddy: istnieje na kilku poziomach:
- jako postać historyczna, która zostawiła po sobie bezcenne
nauki (manifestacja na poziomie Dharmakaji, ciało fizyczne,
ciało emanacji, ciało współczucia),
- jako nieustające wsparcie, które jest nam dostępne, jeśli
mamy odpowiednio czysty związek (wymiar Sambogakaji,
ciało świetliste, energetyczne, ciało niebiańskiego przejawienia
;'czysty związek' to jeden z podstawowych terminów występujacych
w praktyce buddyjskiej)
- na poziomie absolutnym (Dharmakaja - ciało absolutne,
ciało prawdy), gdzie nie ma zasadniczo rozróżnienia na różne
postacie Buddów, jest to wymiar jedności w pustce.
Są to technicznie dość zawiłe kwestie, ale najważniejsze
jest to, co nam w duszy gra ;))) Jak jest czysty związek
i oddanie, to nie musimy się resztą przejmować, tak samo
jak nie musimy się martwić o to, czy nasze serce bije ;)

Pozdrówka !

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

Zobacz także

2. Data: 2009-08-24 22:56:21

Temat: Re: redart - pytania o podstawy
Od: "Chiron" <c...@...pl> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik "Redart" <r...@t...op.pl> napisał w wiadomości
news:h6v2a9$buj$1@news.onet.pl...
>
> Użytkownik "rajcelem" <rajcelem[at]naszojciec[dot]pl> napisał w wiadomości
> news:4a924de6$1@news.home.net.pl...
> > Hej
> >
> > Redart, czytam z zainteresowaniem twoje posty i chciałbym poznać twoją
> > opinię.
> >
> >
> >> W buddyzmie nie ma Boga, rzeczywistości i konkretnej i obiektywnej
> >> jednocześnie.
> >
> > Jesteś buddystą, jednocześnie wypowiadasz się tak, jakby Bóg istniał.
> > Sądzisz, że Bóg istnieje czy nie?
>
> Pytanie o istnienie Boga jest zazwyczaj zbyt mało precyzyjne ;)
> Powiedzmy, że spróbuję wyodrębnić dwa podpytania:
> - pytanie o wsparcie - czy idąc ścieżką duchową możemy liczyć na
> 'nietypowe/nadnaturalne/ponadludzkie' wsparcie
> - pytanie o obiektywne/niezależne istnienie związane z dualizmem
> postrzegania i logiką wymagającą tworzenia bytów
>
> Jeśli chodzi o pierwsze - tu nie ma sprzecznosci między buddyzmem,
> czy chrześcijaństwem - tak, w mojej opini zdecydowanie bliższe
> jest prawdzie twierdzenie, że wsparcie jest (pytanie tylko, czy
> należy je nazwać ponadnaturalnym. Wolę: nietypowym). Natomiast
> jest to przestrzeń osobista i to, co nam w tej przestrzeni
> gra jest bezpośrednio zwiazane z naszą otwartością i pracą,
> czy też gotowością na eksperyment z samym sobą. Buddyzm
> kwestię 'istnienia' bardzo szybko sprowadza 'na poziom podłogi'
> poprzez stwierdzenie 'istnieje cierpienie'. Nasze własne cierpienie
> to podstawowa a dla wielu być może jedyna rzecz, która jest
> własnością czysto osobistą, niewyrażalną, 'niezbywalną'.
> I w taki sposób: intymny, osobisty, 'niezbywalny', w jaki
> doświadczamy samych siebie (w szczególności własnego bólu
> egzystencjalnego), w taki sposób powinniśmy prowadzić
> ze sobą intymny eksperyment. W tej, żadnej innej, przestrzeni
> powinniśmy pytać o istnienie/nie istnienie Boga i w tej
> przestrzeni szukać wsparcia. Przy odpowiednim skupieniu
> na własnym cierpieniu najłatwiej 'zrozumiemy',
> 'doświadczymy' pozornej sprzecznosci iluzji i istnienia
> obiektywnego. Nie możemy powiedzieć, że nasze poczucie
> siebie nie istnieje, jednakże nie jesteśmy tego absolutnie
> indywidualnego doświadczenia w żaden sposób zobiektywizować
> i 'pokazać'. I w ramach praktyki duchowej tę delikatną
> przestrzeń doświadczanej iluzji otwieramy i zaczynamy
> eksplorować. I z tej przestrzeni uzyskujemy doświadczenia
> zaskakujące ;) Zdecydowanie nieszablonowe. Tak samo,
> jak doświadczamy 'cierpienia', tak samo możemy doświadczyć
> 'wsparcia'. Buddyzm zasadniczo NICZYM INNYM SIĘ NIE ZAJMUJE,
> jak właśnie narzędziami do eksploracji tej 'wewnętrznej
> przestrzeni', która, jednakowoż, kiedy uzyskamy odpowiedni
> poziom 'samoskupienia' okazuje się wcale nie być
> rzeczywistością 'wewnętrzną', 'oddzieloną' od świata zewnętrznego.
> Jest raczej dokładnie odwrotnie ;))) - to nasz brak skupienia
> w normalnym funkcjonowaniu narzuca bardzo silne poczucie, że
> istnieje tylko 'przestrzeń zewnętrzna', nie widzimy, że
> absolutnie wszystko rozgrywa się w istocie również w
> tej osobistej, intymnej, indywidualnej przestrzeni,
> a wręcz przede wszystkim 'tu'. Właśnie: 'tu'.
> W pewnej podstawie bytu, która jednocześnie nie jest nam
> ani przez chwilę obca. Zabiegi takie, jak modlitwa, medytacja
> - służą uzyskaniu właściwego skupienia i wskazują, jaki
> w tej przestrzeni istnieje potencjał. To nie jest przestrzeń
> 'bierna', która tylko odbija 'świat zewnętrzny'. Przeciwnie
> - jest to niejako 'brama przemiany' - przez którą uzyskujemy
> nowe możliwości uczestnictwa w rzeczywistości, odbierania jej
> i oddziaływania na nią.
>
> Jeśli zaś chodzi o pytanie drugie - o logikę istnieje/nie istnieje,
> to w kontekście powyższego odpowiedź brzmi: pytanie jest
> niewłaściwe, bo nie dotyczy niczego istotnego ;))) A twoje
> cierpienie jest, czy nie ? Jest ? Nie wierzę ! :) Pokaż !
>
> Poziomów tej dualności jest wiele. Można powiedzieć, że mamy
> tu do czynienia z 'cebulą iluzji' - rozróżnienia i pułapki
> dualnego postrzegania na zewnatrz są najgrubsze, najtwardsze
> i najbardziej 'ujarzmiające' swoją realnością. W miarę obierania
> (np. w wyniku modlitwy, rozwijania współczucia, praktyk medytacji
> - wszelakich takich właśnie 'eksperymentów' z sobą samym)
> poziomów postrzegania, dualne zaciemnioenia stopniowo
> subtelnieją.
>
> Zacytuję jeszcze Bartosia, by pokazać, jak na gruncie
> chrześcijaństwa można stopniowo 'złagodzić' wynikającą
> z dualnego postrzegania presję odpowiedzi na pytanie
> o istnienie Boga ( i tym samym obrać kilka twardych
> skórek - co sobie będziemy żałować :):
>
> "Bóg osobowy w chrześcijaństwie kontra bezosobowa
> boskość w religiach Dalekiego Wschodu - tego rodzaju
> schematyczny podział jest dziś popularny. Kłopot w tym,
> że nie do końa jest on prawdziwy.(...)
> ... metafory [Boga] są częścią tradycji teologicznej
> chrześcijaństwa: mówi się, że Bóg jest Ojcem, mówi się,
> że jest matką, że jest lwem... W Piśmie Świętym takich
> boskich imion jest wiele. Pseudo-Dionizy Areopagita
> (V-VI wiek), twórca chrześcijańskiej teologi apofatycznej,
> wymienia je i analizuje w traktacie 'O imionach Bożych'.
> Zeraca jednak uwagę na ograniczenia takich metafor. My
> dziś powiedzielibyśmy, że w odniesieniu do Boga mylące
> jest posługiwanie się podmiotowo-orzecznkową strukturą
> języka. Gdy myślimy o Bogu jako kochającym ojcu, wydaje
> się nam, że jest to ktoś, kto kocha. Tymczasem w Bogu
> Jego działania są tożsame z Jego istnieniem. Powiemy
> więc za Tomaszem z Akwinu, że Bóg jest samą miłością,
> i - analogicznie - samym poznaniem.Istota boskiego
> istnienia to kochanie i poznawanie. Nie ma jednak
> kogoś, kto kocha i poznaje, ale jest samo miłowanie
> i poznawanie. A tego przecież nie możemy już pojąć,
> mamy bowiem silny nawyk jezykowy, w którym zawsze
> mówimy coś o czymś. W Bogu nie ma ani 'coś', ani
> 'o czymś'. Ponadto nasze rozumienie istnienia, miłości
> czy dobroci ma tylko w niewielkim stopniu coś wspólnego
> z istnieniem, miłością, czy dobrocią Boga."
>
>
>
>
> >> istnienia dwóch niezależnych rzeczywistości - dualnej i niedualnej
> >
> > Który z tych opisów rzeczywistości uważasz za bliższy prawdy?
>
> No który, który ? :)
> A Ty jesteś prawdziwy ? :)
>
> >> Chrystus był nie byle kim
> >
> > Kim jest Jezus dla ciebie?
> > Tylko oświeconym mędrcem czy miał prawdziwy kontakt z rzeczywistościami
> > "nadludzkimi"?
>
> W słowie 'nadludzki' kryje się pułapka. Mając dzisiejszą
> wiedzę o tym, jak istnienie z jego cierpieniami (do ludzi
> zachodu często dużo lepiej dociera słowo 'dyskomfortami'
> - ale to raczej egocentryczne zawężenie perspektywy, wynik
> braku głębszej refleksji nad tym, co się tu dzieje dookoła)
> - zarówno w wymiarze indywidualnym, jak i globalnym -
> jest 'twarde', wydaje się nam, że tylko jakaś 'nadludzka
> moc' jest w stanie nas wybić z tego 'zesztywnienia',
> podbudowanego potężną wiedzą naukową itp, itd oraz
> własnego poczucia, że toniemy w jakimś tłumie bezwolnych
> istot innych ludzkich, które utknęły w przekoloryzowanym
> świetle dnia 'cywilizacji nowoczesnej'.
>
> Zacytuję znów TB:
> "...jeśli chcemy serio traktować Jezusowe nauki, to najpierw
> trzeba by zrozumieć Jego życie jako zwyczajną ludzką historię.
> I ta ludzka droga jednego ze zwykłych ludzi ma nam dać intuicję
> tego, co transcendentne, boskie. Innego sposobu nie ma."
> Wojciech Eichelberger dopowiada:
> "Boskość Jezusa przejawia się przede wszystkim w tym,
> jak radził sobie z włąsnym, ludzkim losem. Jeśli tego
> nie widzimy, to - zamiast wiary - uprawiamy pseudoreligijną
> egzaltację"
> Tadeusz Bartoś: "Prawda Jezusa to taka, którą możemy poznać jedynie
> osobiście się angażując. Ona dotyczy nas i naszego
> doświadczenia. Problemem większości ludzi jest to, że
> zadanie poszukiwania prawdy cedują na elitę specjalistów,
> teologów, duchownych, sami oczekując gotowych wyników.
> Jezus postępował dokładnie odwrotnie"
>
> Z czysto technicznego, buddyjskiego punktu widzenia
> raczej nie popełniamy błędu, jeśli zaliczymy Jezusa
> do jednego z tzw. bodhisattwów, czyli oświeconych istot
> kroczacych drogą współczucia.
> Natomiast jest to tylko pewna koncepcja. Tak, jak
> w chrześcijaństwie Chrystus został na stałe wpisany jako
> jedna z osób w dogmacie o Trójcy Świętej, tak w buddyzmie,
> tam, gdzie mamy do czynienia z praktyką, Jezus może przyjąć
> postać właśnie tego wsparcia, o którym wcześniej mówiłem.
> Można go rozpatrzyć w konteksię buddyjskiej idei
> Trzech Ciał Buddy: istnieje na kilku poziomach:
> - jako postać historyczna, która zostawiła po sobie bezcenne
> nauki (manifestacja na poziomie Dharmakaji, ciało fizyczne,
> ciało emanacji, ciało współczucia),
> - jako nieustające wsparcie, które jest nam dostępne, jeśli
> mamy odpowiednio czysty związek (wymiar Sambogakaji,
> ciało świetliste, energetyczne, ciało niebiańskiego przejawienia
> ;'czysty związek' to jeden z podstawowych terminów występujacych
> w praktyce buddyjskiej)
> - na poziomie absolutnym (Dharmakaja - ciało absolutne,
> ciało prawdy), gdzie nie ma zasadniczo rozróżnienia na różne
> postacie Buddów, jest to wymiar jedności w pustce.
> Są to technicznie dość zawiłe kwestie, ale najważniejsze
> jest to, co nam w duszy gra ;))) Jak jest czysty związek
> i oddanie, to nie musimy się resztą przejmować, tak samo
> jak nie musimy się martwić o to, czy nasze serce bije ;)
>

A co z buddyjską koncepcją dobra i zła? Jak bardzo różni się od
chrześcijańskiej? Czy nie tu właśne widać największe różnice pomiędzy tymi
religiami? Dla chrześcijanina najważniejsza jest miłość. Co jest
najważniejsze dla buddysty?

pozdrawiam

Chiron

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

3. Data: 2009-08-24 23:27:51

Temat: Re: redart - pytania o podstawy
Od: "Redart" <r...@t...op.pl> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik "Chiron" <c...@...pl> napisał w wiadomości
news:h6v5gf$ptt$1@node2.news.atman.pl...

> A co z buddyjską koncepcją dobra i zła? Jak bardzo różni się od
> chrześcijańskiej? Czy nie tu właśne widać największe różnice pomiędzy tymi
> religiami? Dla chrześcijanina najważniejsza jest miłość. Co jest
> najważniejsze dla buddysty?

Z mojego punktu widzenia najtrudniejsze do pogodzenia, koncepcyjnie,
jest to,o czym była mowa wcześniej - koncepcja Boga Osobowego
a podstawowa w buddyzmie koncepcja wspólzależnego powstawania
formy i pustki.

Natomiast w kwestiach praktycznych, szczególnie jeśli spojrzeć
na chrześcijaństwo szeroko (czyli włączyć np. obrządek wschodni),
odnoszących się do praktyki ludzkiego życia i postępowania - różnic
nie można uznać za fundamentalne. Buddyści zamiast 'miłość' wolą
mówić 'współczucie', 'współodczuwanie'. 'Miłość' wydaje się z punktu
widzenia buddysty zbyt mocno obciążona skojarzeniem z relacją
typowo ludzką, jednak dość ograniczoną - a bardziej chodzi
tu o coś mniej uwarunkowanego, mniej uzależnionego od konkretnych
'osób, które darzymy szczególną miłością'. Taka ludzka miłość
jest pewnym punktem wyjścia, naszą naturalną zdolnością (np.
miłość matka-dziecko), ale w perspektywie chodzi o to, by w każdej
czującej istocie dostrzegać ziarno świadomości, które jest podobnie
jak my, uwikłane w cierpienie.
Z ludzką miłością są oprócz współczucia związane inne atrybuty,
jak otwartość i zaufanie - te aspekty również w buddyzmie są
ważne, szczególnie w relacji uczeń-nauczyciel, czy jako metody
wspierające działania na rzecz innych.

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

4. Data: 2009-08-25 07:20:03

Temat: Re: redart - pytania o podstawy
Od: "Redart" <r...@o...pl> szukaj wiadomości tego autora

> - jako postać historyczna, która zostawiła po sobie bezcenne
> nauki (manifestacja na poziomie Dharmakaji, ciało fizyczne,
> ciało emanacji, ciało współczucia),
błąd, miało być: Nirmanakaji

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

5. Data: 2009-08-25 07:22:35

Temat: Re: redart - pytania o podstawy
Od: "Chiron" <c...@...pl> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik "Redart" <r...@t...op.pl> napisał w wiadomości
news:h6v7le$npu$1@news.onet.pl...
>
> Użytkownik "Chiron" <c...@...pl> napisał w wiadomości
> news:h6v5gf$ptt$1@node2.news.atman.pl...
>
> > A co z buddyjską koncepcją dobra i zła? Jak bardzo różni się od
> > chrześcijańskiej? Czy nie tu właśne widać największe różnice pomiędzy
tymi
> > religiami? Dla chrześcijanina najważniejsza jest miłość. Co jest
> > najważniejsze dla buddysty?
>
> Z mojego punktu widzenia najtrudniejsze do pogodzenia, koncepcyjnie,
> jest to,o czym była mowa wcześniej - koncepcja Boga Osobowego
> a podstawowa w buddyzmie koncepcja wspólzależnego powstawania
> formy i pustki.
>
> Natomiast w kwestiach praktycznych, szczególnie jeśli spojrzeć
> na chrześcijaństwo szeroko (czyli włączyć np. obrządek wschodni),
> odnoszących się do praktyki ludzkiego życia i postępowania - różnic
> nie można uznać za fundamentalne. Buddyści zamiast 'miłość' wolą
> mówić 'współczucie', 'współodczuwanie'. 'Miłość' wydaje się z punktu
> widzenia buddysty zbyt mocno obciążona skojarzeniem z relacją
> typowo ludzką, jednak dość ograniczoną - a bardziej chodzi
> tu o coś mniej uwarunkowanego, mniej uzależnionego od konkretnych
> 'osób, które darzymy szczególną miłością'. Taka ludzka miłość
> jest pewnym punktem wyjścia, naszą naturalną zdolnością (np.
> miłość matka-dziecko), ale w perspektywie chodzi o to, by w każdej
> czującej istocie dostrzegać ziarno świadomości, które jest podobnie
> jak my, uwikłane w cierpienie.
> Z ludzką miłością są oprócz współczucia związane inne atrybuty,
> jak otwartość i zaufanie - te aspekty również w buddyzmie są
> ważne, szczególnie w relacji uczeń-nauczyciel, czy jako metody
> wspierające działania na rzecz innych.

No, Redarcie- miłość to nie zakochanie:-). Czym jest ona- IMO świetnie
oddaje List ś.Pawła do Koryntian (wiesz, o czym piszę?). Miłość to coś, co
istnieje NIEZALEŻNIE od ludzi. Możemy się na nią po prostu otworzyć- i to
wszystko. Niestety- wielu ludzi o tym nie wie...Mnie bardzo nie pasuje
koncepcja, z którą spotkałem się u buddystów (to, do czego się nie
odniosłeś): nie ma dobra i zła. To człowiek nadaje temu znaczenie. A dla
mnie to nie do przyjęcia

serdecznie pozdrawiam

Chiron

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

6. Data: 2009-08-25 07:49:04

Temat: Re: redart - pytania o podstawy
Od: "Redart" <r...@o...pl> szukaj wiadomości tego autora

> No, Redarcie- miłość to nie zakochanie:-). Czym jest ona- IMO świetnie
> oddaje List ś.Pawła do Koryntian (wiesz, o czym piszę?). Miłość to coś, co
> istnieje NIEZALEŻNIE od ludzi. Możemy się na nią po prostu otworzyć- i to
> wszystko. Niestety- wielu ludzi o tym nie wie...Mnie bardzo nie pasuje
> koncepcja, z którą spotkałem się u buddystów (to, do czego się nie
> odniosłeś): nie ma dobra i zła. To człowiek nadaje temu znaczenie. A dla
> mnie to nie do przyjęcia

Listu nie znam, doczytam ;)
Co do koncepcji 'nie ma dobra i zła'.
Powiem tak, bez obrazy: dla dzieci taka koncepcja jest także
absolutnie nie do przyjęcia ;) Wyraźny podział na dobro i zło jest wręcz
niezbędny do tego, by w pewnym wieku się prawidłowo rozwijały.
Czy to oznacza, że dorośli, którzy celowo upraszczają
na potrzeby dzieci koncepcję świata, manipulują nimi ?
Czy to oznacza, że dzieci powinny się obawiać swoich
rodziców, czy raczej im zaufać ?

Koncepcja musi być dopasowana do ucznia.
Problem w tym, że uczeń sam wybiera koncepcję. Jeśli
robi to z pobudek egocentrycznych, koncepcja się nie wybroni.
Jeśli kieruje się współczuciem/miłością - odnajdzie jej potencjał.

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

7. Data: 2009-08-25 08:30:00

Temat: Re: redart - pytania o podstawy
Od: "Redart" <r...@o...pl> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik "Redart" <r...@o...pl> napisał w wiadomości
news:h7051h$ns0$1@news.onet.pl...
>
>> No, Redarcie- miłość to nie zakochanie:-). Czym jest ona- IMO świetnie
>> oddaje List ś.Pawła do Koryntian (wiesz, o czym piszę?). Miłość to coś,
>> co
>> istnieje NIEZALEŻNIE od ludzi. Możemy się na nią po prostu otworzyć- i to
>> wszystko. Niestety- wielu ludzi o tym nie wie...Mnie bardzo nie pasuje
>> koncepcja, z którą spotkałem się u buddystów (to, do czego się nie
>> odniosłeś): nie ma dobra i zła. To człowiek nadaje temu znaczenie. A dla
>> mnie to nie do przyjęcia

Powiem też inaczej: koncepcja obiektywnego dobra i zła już w samych
problemach tego świata napotyka na wiele problemów, ale nie będę
rzucał przykładami z tej 'sfery egzystencji', bo bardzo łatwo o dyskusję
niuansalną. Spróbuję bardzo konkretnie zarysować problem z innej sfery,
co niejako obrazuje, jakiej perspektywy spojrzenia na świat 'wymaga się
od buddysty'.
Przykład nieco drastyczny.
Mam w moim stawie żaby i niejedna ropucha się przez niego przewija.
Te całkiem miłe (np. w dotyku ;) płazy są regularnie atakowane
przez masę pasożytów. Jeden z nich, bardzo popularny, jest jednocześnie
bardzo paskudny. Nazywa się 'Mucha ropuszanka' (Lucilia bufonivora)
http://pl.wikipedia.org/wiki/Mucha_ropuszanka
Zdjęcia zaatakowanych płazów w ostatniej fazie (drastyczne) proponuję
szukać w necie na własną rękę. Każdy, kto wie, jak powinien wyglądać
zdrowy nos ropuchy, będzie przy pierwszym spotkaniu 'porażony'.

Obserwuję to bardzo często. Szacuję, że u co drugiej spotkanej ropuchy.
Co jest dobre, a co złe ?
- czy czerw czyni zło ?
- a ropucha - przecież to jest drapieżca. Całe życie żywi się owadami.
Czy ropucha czyni zło ? A może ropucha czyni krzywdę, ale niekoniecznie zło
?
A może krzywda jest zawsze tożsama ze złem ?

To co wyżej, moża sobie jednak odpuścić i zadać pytania bardziej wprost,
bez koniecznosci kategoryzowania na 'dobro' i 'zło':
- czy mam pozostać biernym, czy aktywnym ?
- jeśli aktywnym to jaką postać ma przyjąć ta moja aktywność ?

Jedno jest pewne: w rozumieniu buddysty, rozwijanie współczucia
na pewnym etapie jest związane m.in. z takim otwarciem, by tego typu
kwestie, problemy i spojrzenie na cierpienie 'w innych sferach egzystencji'
przynajmniej zauważyć. Kwestia pozostania 'aktywnym' w tej sytuacji
również - ale to daleko wykracza poza koncepcje i dogmaty. Dominującymi
tu wyznacznikami działania są: osobiste doświadczenie, poczucie głębokiego
związku z naszym otoczeniem i poczucie osobistej odpowiedzialności
za swoje działania.
Koncepcja ta nie jest obca chrześcijaństwu - ale nie jest to to, z
czym spotykamy się 'w wydaniu potocznym'.

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

8. Data: 2009-08-25 22:29:30

Temat: Re: redart - pytania o podstawy
Od: "Chiron" <e...@o...eu> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik "Redart" <r...@o...pl> napisał w wiadomości
news:h707eh$v08$1@news.onet.pl...
>
> Użytkownik "Redart" <r...@o...pl> napisał w wiadomości
> news:h7051h$ns0$1@news.onet.pl...
>>
>>> No, Redarcie- miłość to nie zakochanie:-). Czym jest ona- IMO świetnie
>>> oddaje List ś.Pawła do Koryntian (wiesz, o czym piszę?). Miłość to coś,
>>> co
>>> istnieje NIEZALEŻNIE od ludzi. Możemy się na nią po prostu otworzyć- i
>>> to
>>> wszystko. Niestety- wielu ludzi o tym nie wie...Mnie bardzo nie pasuje
>>> koncepcja, z którą spotkałem się u buddystów (to, do czego się nie
>>> odniosłeś): nie ma dobra i zła. To człowiek nadaje temu znaczenie. A dla
>>> mnie to nie do przyjęcia
>
> Powiem też inaczej: koncepcja obiektywnego dobra i zła już w samych
> problemach tego świata napotyka na wiele problemów, ale nie będę
> rzucał przykładami z tej 'sfery egzystencji', bo bardzo łatwo o dyskusję
> niuansalną. Spróbuję bardzo konkretnie zarysować problem z innej sfery,
> co niejako obrazuje, jakiej perspektywy spojrzenia na świat 'wymaga się
> od buddysty'.
> Przykład nieco drastyczny.
> Mam w moim stawie żaby i niejedna ropucha się przez niego przewija.
> Te całkiem miłe (np. w dotyku ;) płazy są regularnie atakowane
> przez masę pasożytów. Jeden z nich, bardzo popularny, jest jednocześnie
> bardzo paskudny. Nazywa się 'Mucha ropuszanka' (Lucilia bufonivora)
> http://pl.wikipedia.org/wiki/Mucha_ropuszanka
> Zdjęcia zaatakowanych płazów w ostatniej fazie (drastyczne) proponuję
> szukać w necie na własną rękę. Każdy, kto wie, jak powinien wyglądać
> zdrowy nos ropuchy, będzie przy pierwszym spotkaniu 'porażony'.
>
> Obserwuję to bardzo często. Szacuję, że u co drugiej spotkanej ropuchy.
> Co jest dobre, a co złe ?
> - czy czerw czyni zło ?
> - a ropucha - przecież to jest drapieżca. Całe życie żywi się owadami.
> Czy ropucha czyni zło ? A może ropucha czyni krzywdę, ale niekoniecznie
> zło ?
> A może krzywda jest zawsze tożsama ze złem ?
>
> To co wyżej, moża sobie jednak odpuścić i zadać pytania bardziej wprost,
> bez koniecznosci kategoryzowania na 'dobro' i 'zło':
> - czy mam pozostać biernym, czy aktywnym ?
> - jeśli aktywnym to jaką postać ma przyjąć ta moja aktywność ?
>
> Jedno jest pewne: w rozumieniu buddysty, rozwijanie współczucia
> na pewnym etapie jest związane m.in. z takim otwarciem, by tego typu
> kwestie, problemy i spojrzenie na cierpienie 'w innych sferach
> egzystencji'
> przynajmniej zauważyć. Kwestia pozostania 'aktywnym' w tej sytuacji
> również - ale to daleko wykracza poza koncepcje i dogmaty. Dominującymi
> tu wyznacznikami działania są: osobiste doświadczenie, poczucie głębokiego
> związku z naszym otoczeniem i poczucie osobistej odpowiedzialności
> za swoje działania.
> Koncepcja ta nie jest obca chrześcijaństwu - ale nie jest to to, z
> czym spotykamy się 'w wydaniu potocznym'.

Uważam, że nie powinniśmy rozpatrywać relacji, gdzie nie ma ludzi. IMO-
można po prostu uznać, że ktoś to tak skonstruował- i już. A człowiek ma
wolną wolę. Ma także możliwość rozróżnienia dobrego i złego. Jeśłi tylko
otworzy się na Miłość. Chrześcijanin w tym miejscu powie, że to Bóg jest
Miłością. I jeśli będzie postępował w zgodzie z Nią- będzie postępować
dobrze. To pozornie podobne- ale tylko pozornie.
Spotkałem się ze zdaniem, że tego człowieka postępowanie było działaniem
człowieka oświeconego. Do przyjęcia z punktu widzenia buddyzmu. No bo nie ma
dobra- ani zła:
http://pl.wikipedia.org/wiki/Shoko_Asahara

Co Ty na to? Chrześcijanin jednoznacznie go potępi. A Ty? A inni buddyści?
Był aktywny, miał silny związek z otoczeniem, był odpowiedzialnym za swe
działania, a działania te wynikały z jego osobistego bagażu doświadczeń. Był
człowiekiem oświeconym. Jeśli jednak uważasz inaczej- to właściwie dlaczego?

serdecznie pozdrawiam

Chiron

p.s.
A tu masz najpełniejszy opis Miłości:

http://www.nonpossumus.pl/ps/1_Kor/13.php

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

9. Data: 2009-08-25 22:44:52

Temat: Re: redart - pytania o podstawy
Od: "Chiron" <e...@o...eu> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik "Redart" <r...@o...pl> napisał w wiadomości
news:h7051h$ns0$1@news.onet.pl...
>
>> No, Redarcie- miłość to nie zakochanie:-). Czym jest ona- IMO świetnie
>> oddaje List ś.Pawła do Koryntian (wiesz, o czym piszę?). Miłość to coś,
>> co
>> istnieje NIEZALEŻNIE od ludzi. Możemy się na nią po prostu otworzyć- i to
>> wszystko. Niestety- wielu ludzi o tym nie wie...Mnie bardzo nie pasuje
>> koncepcja, z którą spotkałem się u buddystów (to, do czego się nie
>> odniosłeś): nie ma dobra i zła. To człowiek nadaje temu znaczenie. A dla
>> mnie to nie do przyjęcia
>
> Listu nie znam, doczytam ;)
> Co do koncepcji 'nie ma dobra i zła'.
> Powiem tak, bez obrazy: dla dzieci taka koncepcja jest także
> absolutnie nie do przyjęcia ;) Wyraźny podział na dobro i zło jest wręcz
> niezbędny do tego, by w pewnym wieku się prawidłowo rozwijały.
> Czy to oznacza, że dorośli, którzy celowo upraszczają
> na potrzeby dzieci koncepcję świata, manipulują nimi ?
> Czy to oznacza, że dzieci powinny się obawiać swoich
> rodziców, czy raczej im zaufać ?
>
> Koncepcja musi być dopasowana do ucznia.
> Problem w tym, że uczeń sam wybiera koncepcję. Jeśli
> robi to z pobudek egocentrycznych, koncepcja się nie wybroni.
> Jeśli kieruje się współczuciem/miłością - odnajdzie jej potencjał.

ROZUMIEM. Jednak próbuję Ci pokazać, jak niebezpieczna może to być koncepcja
(inna moja odpowiedź w tym wątku- o Shoko Asaharze). W tej odpowiedzi chcę
też poruszyć problem wynikający z tego, o czym właściwie piszesz: religia i
sposób jej pojmowania i przekazu jest (powinna być) dopasowana do
"charakteru" społeczeństwa. Na ten "charakter" składa się kultura, budowana
od tysiącleci- przekazywana w memach z pokolenia na pokolenie- w sposób
ciągły. Bardzo trudno osobie spoza tej kultury dobrze przetłumaczyć książkę-
a co dopiero ją naprawdę zrozumieć! I o ile takie podejście do dobra i zła
może rzeczywiście wynikać i być organicznie związane z kulturą tych państw-
o tyle w krajach chrześcijańskich może być wręcz niebezpieczne. Czy ci,
którzy tu się urodzili i wychowali- a twierdzą, że są buddystami- są nimi
rzeczywiście? Ogromne wrażenie wywarło na mnie spotkanie z Dalaj Lamą
Tybetu. Było to gdzieś tak na początku lat dziewięćdziesiątych. Miałem do
Niego wiele pytań- choć nie zadałem żadnego- sporo zrozumiałem. Pamiętam
ubranego na pomarańczowo chłopaka, który zapytał, jak być dobrym buddystą?
Na co Dalaj Lama spytał, czy urodził się i wychował w kulturze
chrześcijańskiej? Po otrzymaniu odpowiedzi twierdzącej powiedział temu
chłopakowi, że po coś się tu urodził. Chce być dobrym buddystą? No to niech
zostanie dobrym chrześcijaninem. Naprawdę często to do mnie wracało. Sam
byłem wtedy trochę na rozdrożu. A Ty, Redarcie- czy aby napewno rozumiesz
koncepcję braku dobra i zła?

serdecznie pozdrawiam

Chiron

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

10. Data: 2009-08-25 23:09:06

Temat: Re: redart - pytania o podstawy
Od: "Redart" <r...@t...op.pl> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik "Chiron" <e...@o...eu> napisał w wiadomości
news:h71ph2$8vr$1@news.onet.pl...

> ROZUMIEM. Jednak próbuję Ci pokazać, jak niebezpieczna może to być
> koncepcja (inna moja odpowiedź w tym wątku- o Shoko Asaharze). W tej
> odpowiedzi chcę też poruszyć problem wynikający z tego, o czym właściwie
> piszesz: religia i sposób jej pojmowania i przekazu jest (powinna być)
> dopasowana do "charakteru" społeczeństwa. Na ten "charakter" składa się
> kultura, budowana od tysiącleci- przekazywana w memach z pokolenia na
> pokolenie- w sposób ciągły. Bardzo trudno osobie spoza tej kultury dobrze
> przetłumaczyć książkę- a co dopiero ją naprawdę zrozumieć! I o ile takie
> podejście do dobra i zła może rzeczywiście wynikać i być organicznie
> związane z kulturą tych państw- o tyle w krajach chrześcijańskich może być
> wręcz niebezpieczne. Czy ci, którzy tu się urodzili i wychowali- a
> twierdzą, że są buddystami- są nimi rzeczywiście? Ogromne wrażenie wywarło
> na mnie spotkanie z Dalaj Lamą Tybetu. Było to gdzieś tak na początku lat
> dziewięćdziesiątych. Miałem do Niego wiele pytań- choć nie zadałem
> żadnego- sporo zrozumiałem. Pamiętam ubranego na pomarańczowo chłopaka,
> który zapytał, jak być dobrym buddystą? Na co Dalaj Lama spytał, czy
> urodził się i wychował w kulturze chrześcijańskiej? Po otrzymaniu
> odpowiedzi twierdzącej powiedział temu chłopakowi, że po coś się tu
> urodził. Chce być dobrym buddystą? No to niech zostanie dobrym
> chrześcijaninem. Naprawdę często to do mnie wracało. Sam byłem wtedy
> trochę na rozdrożu. A Ty, Redarcie- czy aby napewno rozumiesz koncepcję
> braku dobra i zła?

No i generalnie się zgadzam. Nie tylko Dalaj Lama w ten sposób odpowiada.
Widzisz, ja z jakiegoś powodu urodziłem się w rodzinie, w której
więcej się dowiedziałem o buddyzmie, niż o chrześcijaństwie. I buddyzm
praktykuję. Jest we wspólnotach buddyjskich bardzo wielu
ludzi, którzy mówią np. o sobie mniej wiecej tak: "buddyzm pozwolił
mi pełniej poznać chrześcijaństwo". Są bardzo konkretne przyczyny, dla
których wielu ludzi ma takie doświadczenie. Tak samo, jak nie przypadkowo
w naszym katolickim kraju najlepiej rozwijaja się tantryczna odmiana
buddyzmu (diamentowa droga), jako kojarząca się m.in. z ... ze
zwykłym seksem po prostu ... ;))) Mógłbym dużo tu mówić i rozważać,
ale ... Jestem zmęczony ... ;)