elGuapo napisał(a):

(...)

>>> Dlaczego? Potwierdzają one bowiam tezę, iż istnieją warunki
>>> sprzyjające wykształcaniu się homoseksualizmu, a łamią tezę, iż
>>> homoseksualizm jest wrodzoną mutacją genetyczną.
>> Pierwsza - potwierdzaja, ale drugiej w zaden sposob nie lamia!

> Słusznie. Powinno być: 'a łamią tezę, iż homoseksualizm jest
> WYŁĄCZNIE wrodzoną mutacją genetyczną'.

Tylko, ze nikt takiej tezy nie stawial. Dyskutujesz sobie z
wlasnorecznie uplecionym slomianym ludem, nie ze mna... To po co Ci ja
do szczescie? Zaloz sobie bloga jak AleeBaba i tam glos swoje natchnione
"madrosci" oraz "demaskuj" swoich wyimaginowanych "lewakow", "ubekow",
"socjalistow" i kogo tam jeszcze nienawidzisz...


>>> Gdyby za homoseksualizm odpowiadały geny, to bądź osobniki
>>> podobne genetycznie (rodzeństwo) powinny go jednocześnie wykazywać
>>> lub nie, bądź też powinien on z takim samym prawdopodobieństwem
>>> zachodzić u najstarszego z rodzeństwa, jak i u najmłodszego.
>> Oczywista nieprawda wynikajaca z ignorancji.

> :) Bez uzasadnienia giń marnie quasi wyrocznio. (...)

Uzasadnieniem sa znane od ponad 150lat Prawa Mendla, chociazby. A oprocz
tego milion innych rzeczy... Ale wybacz, nie mam zamiaru kazdego
intelektualnego ekskrementu, ktory mi tu wysrasz skrupulatnie rozbierac
na czesci pierwsze i wachlowac az przed Twym przewrazliwionym nosem
przestanie smierdziec. Tak wiec po prostu wrzucam go do klozetu i
spuszczam wode - EOT.


>>> Jeśli jakieś zjawisko wykazuje tendencję do zachodzenia we czwartek,
>>> to raczej ów czwartek ma na jego zachodzenie jakiś wpływ, (...)
>> Co nie wyklucza - a wrecz przeciwnie - ze takie a nie inne powinowactow
>> do owego czwartku zostalo zdeterminowane przez geny, czyz nie?

> Sam przecież pisałeś, że natura nie komplikuje

[czasem komplikuje, jak ma odpowiedni powod - czytaj: presje selekcyjna
- i nie ma innego wyjscia - czytaj: proste rozwiazania nie istnieja]

> - po cóż byłby
> tak przedziwny wyzwalacz?

Bo byloby to rozwiazanie nieskomplikowane?


(...)


>> # Po zerowe.
>> Niepotrzebnie probujesz wywazac dawno juz otwarte drzwi. O wielu
>> kwestiach, ktore tu poruszasz juz wczesniej dyskutowalem i linki do tych
>> dyskusji podawalem. Tak wiec, zanim napiszesz cowkolwiek wiecej na temat
>> homoseksualizmu, najpierw radze sie z nimi zapoznac. Tu masz liste
>> wszystkich wazniejszych postow mojego autorstwa na ten temat:
>> [ http://tinyurl.com/fdrco ].

> Chyba będę musiał o jakiś urlop w tym celu poprosić.

Gdybys nie pisal farmazonow, to juz dawno bys to przeczytal - z
pozytkiem dla nas obu.


>> # Po pierwsze.
>> Jedyny jak dotad precyzyjnie zidentyfikowany czynnik srodowiskowy
>> wplywajacy na orientacje seksualna - liczba starszych braci - dziala w
>> okresie *prenatalnym*.

> To dla mnie nowa, istotna informacja.

Bo masz wyjatkowo wybiorcza pamiec i nieslychany tupet (glupote?), by
sie arogancko wypowiadac bez uprzedniego sprawdzenia o czym sie mowi.


>> # Po drugie.
>> Wspomniany sposob determinacji homoseksualizmu dotyczy - o ile dobrze
>> pamietam - ok. 1/7 wszystkich przypadkow meskiego homoseksualizmu.
>> Pozostale 6/7 przypadkow pedarastii oraz wszystkie przypadki lesbijstwa
>> determinowane sa w inny sposob.

> A więc znamy sposób w jaki tworzy się 1/7 homoseksualistów
> męskich,

Nie. Wiemy, ze 1/7 gejow jest wynikiem tzw. "fraternal birth order".
Oprocz tego znane jest kilka pomniejszych determinantow genetycznych
(m.in. sprzezenie z markerem Xq28). Wiecej - patrz "po zerowe".

> nie wiadomo skąd 'powszechnie sie przyjmuje, ze orientacja
> seksualna jest bardzo silnie, praktycznie niewzruszalnie,
> skrystalizowana juz przed narodzeniem'.

Moze z "przed narodzeniem" przesadzilem (trudno to orzekac, jakoze male
dzieci nie wykazuja popedu sekusalnego). Winno byc: przed dojrzewaniem.
Taka jest mainstreamowa wiedza psychologiczna.

Tak czy inaczej, znajomosc *mechanizmow* determinacji nie jest niezbedna
do okreslenia *kiedy* do determinacji dochodzi. A wszystko wskazuje na
to, ze generalnie dochodzi do niej przed obudzeniem sie popedu
seksualnego - raz objawiona orientacja seksualna nie ulega zmianie (choc
rzecz jasna zmienic sie moze behawior seksualny oraz przeswiadczenie
samego czlowieka - zwlaszcza wprzypadku biseksualistow).

> Kiedyś powszechnie uważno (...)

bleblebleble...

O ile wiem, tak juz mainstream uwaza***. Coz Ci poradze, ze nie ma
zadnych przeslanek, by uwazac inaczej?

*** - np: "Nobody in science now believes that sexual orientation is
caused by events in adolescence"
Matt Ridley (2003) Nature Via Nurture: Genes, Experience, and What Makes
us Human


>> Badania porownawcze blizniat oraz pewne badania genetyczne wskazuja, ze
>> udzial czynnika genetycznego w determinacji homoseksualizmu wlasciwie
>> nie ulega watpliwosciom.

> Nieweryfikowalny ogólnik - nie wyszperałeś linku? (...)

To se sam zweryfikuj po wyszperaniu w linkach, do ktorych odsyla "po
zerowe".


>> Za orientacje seksualna bezposrednio odpowiada budowa i aktywnosc
>> pewnych struktur w mozgu (niezlym kandydatem jest jedno z jader
>> podwzgorza: INAH3). Kazdy czynnik, mogacy wplywac na te struktury - bez
>> wzgledu na etap procesu ich ksztaltowania/dzialania - moze przez to
>> wplywac na orientacje seksualna. Stad nalezy sie spodziewac, ze za
>> determinacje orientacji nie-heteroseksualnej moze odpowiadac wiele
>> roznych czynnikow. I tak jest w istoscie - dane naukowe wskazuja, ze
>> orientacja nie-heteroseksualna moze byc determinowana na wiele roznych
>> sposobow. (...)

> Mam wrażenie, że nie do końca wiesz co piszesz,

To - jak zwykle - masz bledne wrazenie.

> bo ja odczytuję
> coś takiego:
> -) za bycie lub nie homo odpowiada kawałek mózgu

To jest samooczywiste.

> -) domniemujesz, iż ów kawałek się jakoś tam kształtuje w jakimś
> tam okresie - prenatalnym za pewne

To tez jest samooczywiste. Nie wiem, czy konczy swoj ontogenetyczny
rozwoj przed narodzinami czy po. Wiekszosc zasadniczego zrebu mozgu
konczy przed, wiec to pewnie tez - przynajmniej w wiekszej czesci. To,
ze skonczylo sie rozwijac nie oznacza, ze nie moze sie pozniej modyfikowac.

> -) jak się kawałek przestaje kształtować, to później to już ni
> chryna - co najwyżej chirurgiczna interwencja go może zmienić (...)

Tego nigdzie nie napisalem. Slomiany lud.

Niektore struktury mozgu zmieniaja sie i w okresie postnatalnym - to
samooczywiste (pamiec, nauka). Szczegolnie spektakularne zmiany moga
zachodzic pod wplywem chorob, substancji chemicznych i urazow.
Poza tym w rozwazaniach nad funkcjami neurologicznymi oprocz samej
struktury niezwykle wazna jest tez aktywnosc (i o tym tez pisalem). A na
nia moze miec wplyw mnostwo czynnikow.

Tak czy inaczej - nie ma mocnych dowodow na to, ze orientacja seksualna
moze sie zmieniac z czasem. Za to sa mocne dowody na dosc istotny wplyw
tzw. "familial factors" (tj. geny + rozwoj prenatalny) na orientacje.


(...)


>> Nie mozna tez wykluczyc mozliwosci, ze - jesli behawior homoseksualny
>> jest jakas biologiczna adaptacja - to ludzka, generalnie biseksualna,
>> orientacja jest plasyczna i zmienia sie pod wplywem roznych -
>> genetycznie "okreslonych" - czynnikow
>> srodowiskowych/spolecznych/emocjonalnych. Wiecej na ten temat w moich
>> dawnych dyskusjach.

> No i ku tej tezie się właśnie skłaniam.

Bo Ci jest wygodna ze wzgledow ideologicznych? Wishful thinking...

Niestety, nie ma zadnych twardych danych za nia prrzemawiajacych. O
potencjalnych przeslankach za *epizodycznymi* zmianami *behawioru* (nie
orientacji) seksualnego pisalem w poscie, ktory znajdziesz pod "po zerowe".

> (...) Im dalej w las tym więcej 'nie można wykluczyć'
> widzę.

Po pierwsze: w naukach przyrodniczych praktycznie nic nie moze byc
"wykluczone".

Po drugie: gdybys Ty raczyl wejsc w ten las wczesniej ("po zerowe"), to
bys sie nie dziwil.


>> # Po trzecie. (...)

> To tylko rozwinięcie 'po drugiego'.

Tak, ale wyroznilem to dlatego, by zwrocic Twoja uwage na to, ze - wbrew
temu co zdawales sie sugerowac - wplyw czynnika zewnetrznego wcale nie
wyklucza, ze (wspol)determinacja jest genetyczna.


> PS. Sławek doradzał nam spisanie protokołu rozbieżności,

On doradzal to jako zasade ogolna na wypadek nierozstrzygalnego sporu, a
nie na ta konkretna kwestie.

> ale z
> uwagi na Twoje poglądy polityczne

A wiekszosc tego, co "wiesz" na temat moich pogladow politycznych to
zapewne Twoje (slomiane) urojenia.

Zreszta: wiem, ze dla Takiego fanatyka i fundamentalisty jak Ty, jest to
nie do pojecia, ale ta dyskusja *nie ma zadnego zwiazku z polityka*!!!
Kropka. My tu rozmawiamy o *prawdzie*, a nie o propozycjach programow
ideologicznych, choc dla Ciebie to jest zapewne nierozroznialne, wszak u
fnatykow to ideologia determinuja, co jest "prawda" a co nie...

> nie da się go spisać.

Protokol rozbieznosci da sie spisac *zawsze*. Po prostu pisze sie:
1) jakie kwestie byly dyskutowane;
2) w jakich kwestiach doszlo do porozumienia;
3) w jakich nie doszlo i pozostal spor;
4) jakie nowe kwestie sie pojawily;
5) jakie kompromisy zaproponowano;
6) jakie sa konkluzje.

Ale moze ja mam to rozumiec inaczej? Moze Ci chodzi o to, ze nie
spoczniesz dopoki mnie nie przekonasz lub nie unicestwisz (fizycznie
badz politycznie/medialnie)? Jak na fanatyka przystalo...

> Gdybyśmy byli w warunkach państwa minimum

(ciach) Agitka - jakby inaczej?

> Ale ponieważ Ty opowiadzasz się za edukacyjną i wychowawczą

Nie wypowiadalem sie na temat edukacji i wychowania, slomiarzu.

> urawniłowką indukowaną przez socjal-demokrację, więc z natury
> rzeczy ugody pomiędzy filo-homo-indoktrynatorami i
> nie-filo-homo-indoktrynatorami być nie może, bo albo ja
> uniemożliwię Twojemu dzieciakowi nauczanie i wychowanie, jakiego Ty
> byś sobie życzył, albo vice versa, a obaj będziemy ponosić tego
> konsekwencje.

Wiesz co? Jestes znacznie bardziej irrcjonalny (zeby nie uzyc
mocniejszego okreslenia, ktorym bys sie pewnie obrazil) i fanatyczny niz
atomo-fobiczne eko-lewactwo. Oni przynajmniej maja *jakies* podstawy do
swych lekow (promieniowanie jest szkodliwe, elektrownia generuje odpady
promieniotworcze, awaria jest teoretycznie mozliwa, awarie sie zdarzaly
itd.), podczas gdy Ty nie masz zadnych.
Nie masz zadnych dowodow na to, ze homoseksualizm moze byc w jakikolwiek
sposob "zarazliwy" czy "ideologicznie indukowalny". Twoje
przeswiadczenie o rzekomej homo-indoktrynacji w szkolach (zwlaszcza
teraz, pod Giertychem) to zwykle paranoidalne urojenie. A gdyby nawet
nie bylo urojeniem, to nadal pozostawaloby Ci udowodnienie, ze owa
"szkolna indoktrynacja" faktycznie jest czynnikiem
"homo-zarazajacym/homo-indukujacym", ze bylaby aplikowana w
wystarczajacym do shomoseksualizowania natezeniu i moglaby przelamac
Twoja ojcowska kontr-indoktrynacje.
Bez tego jestes jak male dziecko bojace sie Czarnego Luda.

Smiejesz sie z polactwa bojacego sie elektrowni jadrowej, a dlaczego nie
smiejesz sie patrzac w lustrow, prosto w swoje homofobiczne oczy?


pozdrawiam
Quasi

--
"Nothing in Biology Makes Sense Except in the Light of Evolution"
Theodosius Dobzhansky