Senior.pl - aktywni w każdym wieku

Strona główna Grupy pl.sci.psychologia re:terapia b.- Rzucanie palenia.

Grupy

Szukaj w grupach

 

re:terapia b.- Rzucanie palenia.

Ilość wypowiedzi w tym wątku: 1


« poprzedni wątek następny wątek »


1. Data: 2003-07-28 12:50:28

Temat: re:terapia b.- Rzucanie palenia.
Od: "zielsko" <4zielsko@WYTNIJ_TOhoga.pl> szukaj wiadomości tego autora

Xris naciagnal mnie na opisanie jednego z programow rzucania palenia.
Opis jest niepelny, ulomny.... no coz to zobaczmy co tu mamy.

Od czego by tu zaczac....
Program oparty jest o profesjonalna grupe wsparcia, ale jego przebieg
mozna sprobowac zaadaptowac do warunkow domowych;)
Realizowany jest w oparciu o Model Zmiany(DiClememnte, Prochaska) ktory
obejmuje:
1)Faze poprzedzajaca rozwazanie.... to taki czasokres w ktorym osoba
nie ma zamiaru rzucac palenia, nie mysli o tym i nie podejmuje rzadnych
dzialan... z badan wynika ze wylacznie w tej fazie 'straszenie
palacza' ma sens. Zwrocic moze uwage na sam nalog.Przy czym nie powinny
zawierac danych wzbudzajacych lek.

2)Faze rozwazania- przyjmuje sie ze obejmuje okres do 6 miesiecy przed
rzuceniem palenia... tu osoba zastanawia sie nad rzuceniem palenia
3)Faze dzialania-podmiot podejmuje decyzje 'Rzucam palenie' lub
wyznacza termin rzucenia w okrecie do 30 dni.

4)faza powrotu- okresem krytycznym jest pierwsze 90 dni od rzucenia...
:( powrot do fazy 2
4)faza utrzymania niepalenia- przyjmuje sie ze jest to pierwsze 6
miesiecy od rzucenia palenia...

W budowaniu motywacji do niepalenia nacisk kladzie sie na pozytywnych
aspektach niepalenia, a nie na wskaznikach smiertelnosci :)
(Min. tu ujawnia sie zanurzenie tego programu w modelu
holistyczno-ekologicznym zdrowia.)
Przy czym nie unika sie informacji o szkodliwosci palenia...
Przyjmuje sie ze najwazniejsza jest subiektywna ocena zachowania jako
przynoszacego korzysci. Z naciskiem na subiektywna i korzysci :)(a pro
pos reklam preparatow witaminowych i zapinania pasow ;D)

W tym miejscu problematyczna wydaje sie kwestia udzialu w programie
osob funkcjonujacych w biomedycznym modelu zdrowia... problem
rozwiazano poprzez zatrudnienie w programie lekarza.

Pewnie cos juz pominalem.... :(
Idzmy dalej ...

Te fazy zmiany wydaja sie banalne ale sa praktyczne i wyznaczaja cykl
12 spotkan. Dlaczego 12? Przyjmuje sie ze okres 3 miesiecy jest okresem
wczesnej abstynencji nikotynowej... jest to okrez krytyczny :) Stad
wazna rola profesjonalnej grupy wsparcia:)

Wrocmy do tych faz....

Faza prekontemplacji:
DiClemente i Prochaska zadlai sobie pytanie dlaczego w tym stadium
komunikaty nie sa skuteczne?
Ich odpowiedz: brak osobistego pogladu na temat palenia; blokowanie
informacji o szkodliwosci palenia; poczucie kontroli nad nalogiem (!)
stad brak potrzeby zmiany.
W celu wyrobienia sobie wlasnych pogladow na palenie, palacz zbiera
skrajne poglady :
1)
Z jednej strony....

Znam osoby ktore palily cale zycie i nie chorowaly

...., ale
Wiem tez ze inne osoby maja problemy zdrowotne
zwiazane ze swoim nalogiem. Myslenie ze mnie to nie dotyczy
jest zyczeniem, ktore nie wiadomo czy sie spelni.

Uwazam ze........................

Itd.

Takie ankiety nalezy dopasowac do indywidualnych potrzeb klienta... dla
osob starszych inne dla mlodziezy inne dla matek w ciazy inne.


Wskazowki dla profesjonalisty w tej fazie:
Osoby palace czesto maja silne przekonania zwiazane ze swoim nalogiem.
I tak:
1) Nie jestem w stanie rzucic palenia!
Zwiazane z przekonaniem ze jest sie bardziej podatnym na nalogi niz
inni. Czesto palenie jest istotnym elementem obrazu siebie takiej osoby!
Z taka postawa wiaze sie rowniez poczucie BRAKU KONTROLI nad paleniem.
Wazne jest danie kontroli nad nalogie(opis potem :)
2)Palenie jest jedyna przyjemnoscia jaka pozostala mi w zyciu.
Ach te reklamy... fajne no nie: konie, wolnosc, mlodosc i piekno ;)
W takiej sytuacji wazne jest szukanie przyjemnosci jakie daje
niepalenie.
3)Palenie mnie odpreza.
Ach ta fizjologia nikotyny + postawa palacza :)
Dzialanie: uczenie sposobow uzyskiwania odprezenia w inny sposob.
4)Dzieki paleniu kontroluje swa wage.
No tak.... lek przed tyciem po rzuceniu....
Dzialanie: danie osobie sposobow kontroli wagi
5) Boje sie ze nie dam sobie rady z glodem nikotynowym.
Dzialanie: danie rzetelnych informacji nt. glodu nikotynowego.
Uczenie sposobow radzenia soboie z glodem nikotynowym.
6)Jest juz za pozno!
Dzialalnie:Praca nad korzysciami krotkoterminowymi z niepalenia.
7) Juz bylo ale : Palenie jest czescia mojego obrazu sebie.
Dzialanie: Ksztaltownie adekwatnego obrazu siebie jako osoby niepalacej.

Kolejnym problemem paradoksalnie moze byc Presja otoczenia... czyli
kochajaca zona, maz, tesciowa ;)
Presja na rzucenie palenia odniesie skutek odwrotny.
Dzialanie: Rozmowa z palaczem i osoba wywierajaca presje.


Dzialanie te sa realizowane na kolejnych spotkaniach grupy.
Acha spotkan i metod opisywal nie bede bo i tak ten post bedzie
ogromniasty :)

Dalej....

Faza rozwazania
Dostarczanie cwiczen pomagajacych uzyskac indywidualne przyczyny
palenia i powody dla ktorych WARTO niepalic, oraz indywidualne
trudnosci w rzuceniu. Zaakceptowanie zagrozen dla zdrowia wynikajacych
z nalogu.... alnaliza reklam tytoniu ;) budowanie nowej oceny siebie
jako osby bez papierosa.
Z badan Finskich(1994) wynika ze w tej fazie skuteczne efekty daje
dostarczenie podrecznika zawierajacego z instruktarzem rzucania.
Faza realizowana na spotkaniach:

1 Jestem osoba palaca.
2 Reguly pracy w grupie wsparcia. Metody rzucania palenia.
3 Jakim jestem palaczem?
4 Jak odczuwam swoje uzaleznienie?



Faza dzialania.
Ksztaltowanie konkretnych umiejetnosci. W tej fazie ropatruje sie min.
ocena poziomu checi zapalenia w sytuacjach spolecznych
Trningi sposobow odmawiania, redukcji napiecia, relaksacji. Wybor
sposobu rzucenia, dnia , przygotowanie do razdzenia sobie z glodem.
Spotkania:
5 Sposoby rzucania palenia.
6 Radzenie sobie z glodem nikotynowym


Faza utrzymania niepalenia:
koncentracja na kontroli otoczenia.... likwidacja popielniczek,
unikanie palaczy, likwidacja zapasow papierosow. Poszukiwanie wsparcia
spolecznego. Radzenie sobie ze wzrostem wagi i radzenie sobie ze
stresem wynikajacym z glodu.

Wazne jest zwrocenie uwagi na zmniejszenie sie wsparcia spolecznego po
pierwszych 3 miesiacach od rzucenia palenia, gdy sytuacja ta staje sie
dla otoczenia normalna, a abstynent w poznym okresie abstynencji
rowniez potrzebuje wsparcia. :)

Spotkania:
7 Niepalenie a kontakty towarzyskie.
8 Sposoby utrzymania wagi.
9 Bezposrednie korzysci z niepalenia.
10 Razdzenie sobie ze stresem.
12 Zagrozenia dla utrzymania palenia.


Spotkanie 11 zaliczone jest do fazy porazki.... powinno sie odbyc bo
pewnie komus sie nie uda. A informacje dlaczego sie moglo nie udac sa
bardzo wazne.
Program autorstwa dr Jolanty Zycinskiej.


Ufff.
Mam nadzieje ze nic nie poprzekrecalem. Sa pewne problemy ktore
powinienem poruszyc jeszcze takie jak poczucie kontroli w sprawach
zdrowotnych czy osobista definicja zdrowia... ale .... nie mam 3
miesiecy :)))



Sa jakies pytania?
Xris jest Ci to znajome.... Czesc narzedzi wykorzystywanych w tym
programie znasz pewnie z Zatonskiego....

Pozdrawiam.

___
Paweł Zioło
http://fotozielsko.prv.pl

"-Prowdy nima!"
"-Hej, dziywce, nie zawse sukoj prowdy. Sukoj przjociela!"
Wanda Czubernatowa, ks. Jozef Tischner

› Pokaż wiadomość z nagłówkami


1. Data: 2003-07-28 13:00:44

Temat: erata.
Od: "zielsko" <4zielsko@WYTNIJ_TOhoga.pl> szukaj wiadomości tego autora

Dnia 03-07-28 zielsko napisał(a)


> Z badan Finskich(1994) wynika ze w tej fazie skuteczne efekty daje

Co za debil nie Finskich tylko przeprowadzonych w Finlandii przez
Pallonena.

Ktos jeszce jakies idiotyzmy znalazl?

Pozdrawiam.
--
Paweł Zioło
http://fotozielsko.prv.pl

"-Prowdy nima!"
"-Hej, dziywce, nie zawse sukoj prowdy. Sukoj przjociela!"
Wanda Czubernatowa, ks. Jozef Tischner

› Pokaż wiadomość z nagłówkami


1. Data: 2003-07-28 13:01:28

Temat: Re: re:terapia b.- Rzucanie palenia.
Od: "Rusalka" <r...@n...irc.pl> szukaj wiadomości tego autora

"zielsko" <4zielsko@WYTNIJ_TOhoga.pl> wrote

> Takie ankiety nalezy dopasowac do indywidualnych potrzeb klienta... dla
> osob starszych inne dla mlodziezy inne dla matek w ciazy inne.

jA BYM ZROBILA PIERWSZE ROZGRANICZENIE: NA KOBIETY I MEZCZYZN.

> Faza utrzymania niepalenia:
> koncentracja na kontroli otoczenia.... likwidacja popielniczek,
> unikanie palaczy, likwidacja zapasow papierosow. Poszukiwanie wsparcia
> spolecznego. Radzenie sobie ze wzrostem wagi i radzenie sobie ze
> stresem wynikajacym z glodu.

I tu sie koleczko zamyka.
Popielniczki moge wyrzucic, nie unikne palaczy, bo wiekszosc moich znajomych
pali. Czyzbym miala ograniczac kontakty towarzyskie?
Wsparcie spoleczne - trudne np. w rodzinie palaczy i znajomych nalogowcow.

> 7 Niepalenie a kontakty towarzyskie.
> 8 Sposoby utrzymania wagi.
> 9 Bezposrednie korzysci z niepalenia.
> 10 Razdzenie sobie ze stresem.
> 12 Zagrozenia dla utrzymania palenia.

Dla wiekszosci palaczek (mowie tu o kobietach) bardziej istotne sa nie
choroby typu rak pluc, ale raczej bardziej przemawia mniej swietlist cera
czy brudne zeby. Sprawa zapachu nikotynowego jest wtorna, gdyz takze sie go
lapie np. siedzac w klubie wsrod innych palaczy.
Kazda kobieta zna sposoby na utrzymanie wagi, ale wiekszosc sobie z nimi nie
radzi. I podjadanie w momencie braku papierosa nijak ma sie do posiadanej
wiedzy.

>
> Spotkanie 11 zaliczone jest do fazy porazki.... powinno sie odbyc bo
> pewnie komus sie nie uda. A

11 spotkan - to mordega - to za dlugo trwa.
Musza byc inne sposoby, szybsze i bardziej skuteczne.

> Sa jakies pytania?

Chyba nie wierze w skutecznosc takiej kuracji.
Sama jestem palaczka i nijak mnie to nie zachecilo do podjecia takiej
dlugiej drogi prze meke.

Rusalka
r...@i...pl


› Pokaż wiadomość z nagłówkami


1. Data: 2003-07-28 14:00:40

Temat: Re: terapia b.- Rzucanie palenia.
Od: "zielsko" <4zielsko@WYTNIJ_TOhoga.pl> szukaj wiadomości tego autora

Dnia 03-07-28 Rusalka napisał(a)

> "zielsko" <4zielsko@WYTNIJ_TOhoga.pl> wrote
>
> > Takie ankiety nalezy dopasowac do indywidualnych potrzeb klienta...
> > dla osob starszych inne dla mlodziezy inne dla matek w ciazy inne.
>
> jA BYM ZROBILA PIERWSZE ROZGRANICZENIE: NA KOBIETY I MEZCZYZN.
Bo?

> > Faza utrzymania niepalenia:
> > koncentracja na kontroli otoczenia.... likwidacja popielniczek,
> > unikanie palaczy, likwidacja zapasow papierosow. Poszukiwanie
> > wsparcia spolecznego. Radzenie sobie ze wzrostem wagi i radzenie
> > sobie ze stresem wynikajacym z glodu.
>
> I tu sie koleczko zamyka.
> Popielniczki moge wyrzucic, nie unikne palaczy, bo wiekszosc moich
> znajomych pali. Czyzbym miala ograniczac kontakty towarzyskie?
A czytala o odmawianiu itd... przeczytaj raz jeszcze bo nie chce sie
powtarzac. Przepraszam.

> Wsparcie spoleczne - trudne np. w rodzinie palaczy i znajomych
> nalogowcow.
Dlatego profesjonalna grupa wsparcia. Mozna tez zucic palenie rodzinnie.

> > 7 Niepalenie a kontakty towarzyskie.
> > 8 Sposoby utrzymania wagi.
> > 9 Bezposrednie korzysci z niepalenia.
> > 10 Razdzenie sobie ze stresem.
> > 12 Zagrozenia dla utrzymania palenia.
>
> Dla wiekszosci palaczek (mowie tu o kobietach) bardziej istotne sa nie
> choroby typu rak pluc, ale raczej bardziej przemawia mniej swietlist
> cera czy brudne zeby. Sprawa zapachu nikotynowego jest wtorna, gdyz
> takze sie go lapie np. siedzac w klubie wsrod innych palaczy.

No i.... wlasnie podalas plusu niepalenia... cera itd.... ladnie pracuj
dalej :)

> Kazda kobieta zna sposoby na utrzymanie wagi, ale wiekszosc sobie z
> nimi nie radzi. I podjadanie w momencie braku papierosa nijak ma sie
> do posiadanej wiedzy.

Ale ja glupi jestem myslalem ze wiedza o kontroli wagi obrjmuje rowniez
kontrole podjadanie
pomiedzy posilkami :)

> > Spotkanie 11 zaliczone jest do fazy porazki.... powinno sie odbyc bo
> > pewnie komus sie nie uda. A
>
> 11 spotkan - to mordega - to za dlugo trwa.
> Musza byc inne sposoby, szybsze i bardziej skuteczne.

12 taaak mordega. Jak sie chce rzucic palenie to sie chce rzucic
palenie....
Tylko ze te 12 spotkan ma swoje uzasadnienie.
No i kto powiedzial ze rzucenie palenia ma byc latwe przeciez to jest
NALOG!

> > Sa jakies pytania?
>
> Chyba nie wierze w skutecznosc takiej kuracji.
Wirzyc nie musisz nikt Ci nie karze. :)

> Sama jestem palaczka i nijak mnie to nie zachecilo do podjecia takiej
> dlugiej drogi prze meke.
A chcesz rzucic palenie?

Pozdrawiam.



--
Paweł Zioło
http://fotozielsko.prv.pl

"-Prowdy nima!"
"-Hej, dziywce, nie zawse sukoj prowdy. Sukoj przjociela!"
Wanda Czubernatowa, ks. Jozef Tischner

› Pokaż wiadomość z nagłówkami


1. Data: 2003-07-28 14:07:10

Temat: Re: terapia b.- Rzucanie palenia.
Od: "Rusalka" <r...@n...irc.pl> szukaj wiadomości tego autora

"zielsko" <4zielsko@WYTNIJ_TOhoga.pl> wrote
> > jA BYM ZROBILA PIERWSZE ROZGRANICZENIE: NA KOBIETY I MEZCZYZN.
> Bo?

Bo inne sa decyzje do tego, inne uwarunkowania zwiazane z nalogiem, inne
argumenty trafiaja do przekonania. Np. to o cerze - facetow nie rusza, a rak
prostaty tak, co kobiety malo maja w powarzaniu :-)

> Dlatego profesjonalna grupa wsparcia. Mozna tez zucic palenie rodzinnie.

A jak maz, zona, matka, ojciec, dwoch starszych braci i trzy siostry wcale
nie chca rzucic palenia?
OK, zart :)))

> No i.... wlasnie podalas plusu niepalenia... cera itd.... ladnie pracuj
> dalej :)
> Ale ja glupi jestem myslalem ze wiedza o kontroli wagi obrjmuje rowniez
> kontrole podjadanie
> pomiedzy posilkami :)

teoria i praktyka!!!!

> 12 taaak mordega. Jak sie chce rzucic palenie to sie chce rzucic
> palenie....
> Tylko ze te 12 spotkan ma swoje uzasadnienie.
> No i kto powiedzial ze rzucenie palenia ma byc latwe przeciez to jest
> NALOG!

No wlasnie, maja nalogi bo sa leniwi. To jak namowic ich na 12 spotkan????

> A chcesz rzucic palenie?

Nie.
Juz raz rzucilam - z dnia na dzien. I to jest najlepsza metoda. Ale mialam
silny argument - i zadne tam palenie tytoniu jest przyczyna groznych
chorob - to malo ktorego palacza rusza, niestety.

Pozdrawiam,
Rusalka


› Pokaż wiadomość z nagłówkami


1. Data: 2003-07-28 14:23:36

Temat: Re: terapia b.- Rzucanie palenia.
Od: "zielsko" <4zielsko@WYTNIJ_TOhoga.pl> szukaj wiadomości tego autora

Dnia 03-07-28 Rusalka napisał(a)


> Bo inne sa decyzje do tego, inne uwarunkowania zwiazane z nalogiem,
> inne argumenty trafiaja do przekonania. Np. to o cerze - facetow nie
> rusza, a rak prostaty tak, co kobiety malo maja w powarzaniu :-)
Dobre uzasadnienie. :)

(...)
> > No i.... wlasnie podalas plusu niepalenia... cera itd.... ladnie
> > pracuj dalej :)
> > Ale ja glupi jestem myslalem ze wiedza o kontroli wagi obrjmuje
> > rowniez kontrole podjadanie
> > pomiedzy posilkami :)
>
> teoria i praktyka!!!!

Widocznie nie zwrocilem uwagi na uczenie sposobow....

> > 12 taaak mordega. Jak sie chce rzucic palenie to sie chce rzucic
> > palenie....
> > Tylko ze te 12 spotkan ma swoje uzasadnienie.
> > No i kto powiedzial ze rzucenie palenia ma byc latwe przeciez to
> > jest NALOG!
> No wlasnie, maja nalogi bo sa leniwi.
Ryzykowne stwierdzenie....

>To jak namowic ich na 12 spotkan????
Zrobiono to tak ze program realizowano w miejscu pracy.
Za darmo. Kto chcial to szedl. Czesc osob zrezygnowala juz po badaniach
lekarskich.... ale i tak im to cos dalo :)
Ale mozna by to zrobic w osrodku zdrowia.
Problemem moze byc finansowanie.... ale to da sie zalatwic i koszt bez
wynagrodzenia dla psychologa wyniosl okolo 300 zl za osobe.

> > A chcesz rzucic palenie?
>
> Nie.
> Juz raz rzucilam - z dnia na dzien. I to jest najlepsza metoda. Ale
> mialam silny argument - i zadne tam palenie tytoniu jest przyczyna
> groznych chorob - to malo ktorego palacza rusza, niestety.

Nieudalo sie bo? I jaki mialas argument?
Chyba niedokladnie przeczytalas post..... nacisk kladzie sie na
korzysci z niepalenia a nie na szkodliwosc palenia...

--
Paweł Zioło
http://fotozielsko.prv.pl

"-Prowdy nima!"
"-Hej, dziywce, nie zawse sukoj prowdy. Sukoj przjociela!"
Wanda Czubernatowa, ks. Jozef Tischner

› Pokaż wiadomość z nagłówkami


1. Data: 2003-07-28 14:34:10

Temat: Re: re:terapia b.- Rzucanie palenia.
Od: "xris" <x...@g...pl> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik "zielsko" <4zielsko@WYTNIJ_TOhoga.pl>
napisał w wiadomości news:bg366j$b4e$1@nemesis.news.tpi.pl...

> 4)faza powrotu- okresem krytycznym jest pierwsze 90 dni od rzucenia...
> :( powrot do fazy 2

no i wszystko stało się jasne ;-)

a do reszty odniosę się w późniejszym terminie...

Pozdrowienia,
xris

› Pokaż wiadomość z nagłówkami


1. Data: 2003-07-28 14:35:49

Temat: Re: terapia b.- Rzucanie palenia.
Od: "Rusalka" <r...@n...irc.pl> szukaj wiadomości tego autora

> Widocznie nie zwrocilem uwagi na uczenie sposobow....
to chy6ba jest najtrudniejsze, w kazdej terapii.

> Nieudalo sie bo? I jaki mialas argument?
> Chyba niedokladnie przeczytalas post..... nacisk kladzie sie na
> korzysci z niepalenia a nie na szkodliwosc palenia...

Masz racje. Ja sobie z tego wszystkiego zdaje sprawe. Ale - lubie palic i
puki co, jakos nie zamierzam rzucac.
A czy sie nie udalo - nie - udalo sie. Rzucilam palenie i nie palilam ponad
poltora roku.
A zaczelam ponownie, bo mi sie argument skonczyl.

Rusalka


› Pokaż wiadomość z nagłówkami


1. Data: 2003-07-28 14:41:40

Temat: Re: terapia b.- Rzucanie palenia.
Od: "zielsko" <4zielsko@WYTNIJ_TOhoga.pl> szukaj wiadomości tego autora

Dnia 03-07-28 Rusalka napisał(a)


> Masz racje. Ja sobie z tego wszystkiego zdaje sprawe. Ale - lubie
> palic i puki co, jakos nie zamierzam rzucac.

Lubisz bo? Jak juz odpowiesz to rzuc okiem na post poczatkowy na faze
prekontemplacji na te 7 postaw :)
Bo to jest tak ze Zycinska zwraca uwage na zbudowaniu sobie zestawinia
plusow palenia i plusow niepalenia.

> A czy sie nie udalo - nie - udalo sie. Rzucilam palenie i nie palilam
> ponad poltora roku.
Uuu to sporo :)
> A zaczelam ponownie, bo mi sie argument skonczyl.
:) Bo rzucilas palenie dla niego a nie dla siebie?
Pozdrawiam.



--
Paweł Zioło
http://fotozielsko.prv.pl

"-Prowdy nima!"
"-Hej, dziywce, nie zawse sukoj prowdy. Sukoj przjociela!"
Wanda Czubernatowa, ks. Jozef Tischner

› Pokaż wiadomość z nagłówkami


1. Data: 2003-07-28 14:43:58

Temat: Re: terapia b.- Rzucanie palenia.
Od: "zielsko" <4zielsko@WYTNIJ_TOhoga.pl> szukaj wiadomości tego autora

Dnia 03-07-28 xris napisał(a)

> Użytkownik "zielsko" <4zielsko@WYTNIJ_TOhoga.pl>
> napisał w wiadomości news:bg366j$b4e$1@nemesis.news.tpi.pl...
>
> > 4)faza powrotu- okresem krytycznym jest pierwsze 90 dni od
> > rzucenia... :( powrot do fazy 2

> no i wszystko stało się jasne ;-)

Co jest :) zamknales sie w petli faza 2-4-2-4... ;)

> a do reszty odniosę się w późniejszym terminie...
Czekam.
Pozdrawiam.


--
Paweł Zioło
http://fotozielsko.prv.pl

"-Prowdy nima!"
"-Hej, dziywce, nie zawse sukoj prowdy. Sukoj przjociela!"
Wanda Czubernatowa, ks. Jozef Tischner

› Pokaż wiadomość z nagłówkami


 

strony : [ 1 ] . 2 ... 6


« poprzedni wątek następny wątek »


Wyszukiwanie zaawansowane »

Starsze wątki

'bogata przeszlosc'
Nawet nie prośba
lęk
Re: Co to jest CZAS ?
kompleksy czy co...?

zobacz wszyskie »

Najnowsze wątki

"na twarzy człowieka z Całunu Turyńskiego nie widać złości"
Jakie wnioski?
O co tutaj chodzi?
Tak się zastanawiam
Nie wolno biegać

zobacz wszyskie »

Strona korzysta z plików cookies w celu realizacji usług i zgodnie z Polityką Prywatności. Możesz określić warunki przechowywania lub dostępu do plików cookies w Twojej przeglądarce.   X