"quasi-biolog" <q...@N...gazeta.pl> wrote in message news:e3a795$6t4
$...@i...gazeta.pl...
> el Guapo <e...@v...pl> napisał(a):
>
>> Abstrakcja (...) Abstrachowanie (...)
>
> (ciach) truizmy
>
> Truizmy, poza tym, ze blednie utozsamiasz znaczeniow slowo "abstrakcja" i
> "abstrahowac", vide:
> [ http://www.slownik-
online.pl/kopalinski/5C78ED886ECDC7694125658D0051E4A
D.php ]
>


Widzę, że już arbitralnie odbierasz mi nawet prawo storzenia czasownika od
rzeczownika?
http://encyklopedia.pwn.pl/228_1.html

>
>> O sensownym abstrachowaniu możemy więc mówić wtedy, gdy pominięte cechy są
>> nieistotne dla procesu, któremu mamy zamiar poddać obiekt.
>
> No wlasnie, wszystko byloby ok, gdyby nie pewien "maly" problem - jestes
> fundamentalista. A jako fundamentaliscie, praktycznie *kazda* cacha
> czegokolwiek jest w Twoim mniemaniu zwiazana z doktryna politczna, ktorej
> fanatycznym wyznawca jestes, ktora glosisz z gorliwoscia meczennika, ktorej
> ufasz z naiwnoscia zakochanej panienki. I tu jest problem - nie da sie z Toba
> rozmawiac praktycznie o niczym bo wszystko zaraz sprowadzisz w swojego
> utopijnego political-fiction. Dla Twojego UPRanego umyslu doktryna
> libertarianizmu jest doktryna totalna, odnoszaca sie do praktycznie kazdego
> obszaru zycia i na nic nie mozesz spojrzec inaczej, niz przez pryzmat tej
> doktryny. W dodatku cechuje Cie jakas przedziwna mesjanistyczno-kaznodziejska
> obsesja - niecierpliwie przebierasz nozkami, zeby tylko znalezc pretekst do
> wysmazenia jakiegos manifestu-apologii utopijnej wizji, ktora nazywasz
> "panstwa minimum". Tak przynajmniej mi sie jawisz.
>

Bełkot. Rządzenie - czy tego chcesz, czy nie to wydawanie pieniędzy, podobnie
jak życie - czy tego chcesz, czy nie - wymaga oddychania, a więc czy sobie tego
życzysz, czy nie, to cała sfera działania państwa tego, o czym mówię zawsze
dotyka. To, że mówię o tej kwestii wynika z paru powodów, z których głównym
jest, że mnóstwo rozmaitych patologii systemów regulacyjnych daje sie osiągnąć
jednym lekarstwem - deregulacją (i, skutecznie, tylko tym lekarstwem).
Twój zarzut jest bezpodstawny - w przeciwieństwie do Ciebie staram się nie
mnożyć wątków ponad przeciętność.

(...)
>
>> Jeśli dla mnie
>> najistotniejszą cechą systemu politycznego jest stopień ingerencji państwa w
>> swobody jednostki, na czele ze swobodą dysponowania owocami swojej pracy
>
> Tyle, ze Ty poza "swobodami dysponowania owocami pracy" chyba w ogole innych
> swobod nie widzisz, lub je marginalizujesz, calkowicie podporzadkowujac
> powyzszej. Jak widze, w rozmowie z Toba na temat swobod/wolnosci *nie da sie
> abstrahowac* od swobod/wolnosci ekonomicznych, nawet tylko na potrzeby
> klarownosci dyskursu. I to jest IMHO chore.
>

Ależ da się, da, tylko bez zakłamywania, iż owe inne wolności są od owej
wolności ekonomicznej niezależne - patrz wyżej.

>
>> (a
>> czyż właśnie to - decydowanie lub nie o owocach swojej pracy odróżnia
>>człowieka wolnego od niewolnika?)
>
> Dzieci, ktore z oczywistych wzgledow nie sa bytowo samowystarczalne sa
> niewolnikami?
>

W sensie możliwości realizacji wszystkiego czego zapragniemy nikt z nas nie
jest wolny.
Czy obłożnie chory jest 'niewolnikiem'?
Problem dotyczy różnicy pomiędzy obiektywnymi ograniczeniami wolności ('nie
mogę latać bo nie mam skrzydeł'), a ograniczeniami wynikającymi z przyczyn od
nas zależnych.

>
>> to popełniam całkiem rozsądne abstrachowanie
>
> ?
> Znaczy sie twierdzisz, ze abstrahujesz od ich pozostalych pogladow, programu
> itd.? Oczywiscie nie jest to prawda - sam wielokrotnie dales do zrozumienia,
> ze nie abstrahujesz np. od historyczno-biograficznych uprzedzen i fobii
> (leperowska mantra: "Oni rzadzili." "Oni oszukali." "Oni musza odejsc."...).
>
>> dzieląc
>> polityków w zależności od stopnia ich sympatii bądź antypatii wobec
>>pożądanej przeze mnie wolności osobistej.
>
> I ok - jest to zupelnie normalne spojrzenie na scene polityczna. Problem w
> tym, ze Twoj podzial jest podzialem falszywie dychotomicznym
> [ http://en.wikipedia.org/wiki/False_dilemma ]
> [ http://en.wikipedia.org/wiki/False_choice ].
>

??? Relacja równoważności dzieląca liczby naturalne na parzyste i nieparzyste
generuje 2 klasy abstrakcji.
Czy Ty masz jakąś alergię na pojęcia binarne?


> Zakladasz, ze jesli ktos nie jest skorwinsynem, to napewno jest smierdzacym
> socjalista, a przynajmniej smierdzacem krypto-socjalista. A to oczywisty
nonsens.
> Twoj blad polega m.in. na tym, ze zredefiniowales sobie pojecie "socjalizmu",
> tak aby obejmowalo wszystkie Twoje "strachy" (generalnie wszystko, co nie jest
> "panstwem minimum", chocby i demokracje) i w poslugiwaniu sie nim stosujesz
> tzw. myslenie nieciagle, binarne. A na dodatek paranoiczna podejrzliwosc -
> skoro Ci, ktorzy przedstawiaja sie jako liberalowie (PO, PD) gdy rzadzili nie
> wprowadzili "panstwa minimum", znaczy to, ze musza byc krypto-socjalistami
> oszukujacymi wyborcow, po to tylko by po dobraniu sie do zloba uruchomic
> procedure panstwowego rozdawnictwa zasilanej lupiezczym fiskalizmem i
> wykonywanej przez pasozytniczy aparat biurokratyczny ("chcemy rzadzic i
> wprowadzac socjal *tylko po to* by poobsadzac stolki").
>

Ależ bynajmniej - ja szczerze wierzę, że spora część z demokracjolubów 'chce
dobrze' - że mają szczere intencje, że nie kradliby - nawet gdyby mieli okazję
... tylko jakoś rzadko kiedy to oni dochodzą w demokracji do władzy.
Komunizm nie rozpadł się z uwagi na 'złą wolę' czyjękolwiek, na
działanie 'szkodników i sabotażystów', tylko zapadł się pod własnym ciężarem -
pod ciężarem ignorowania ludzkiej natury. Komunizm nie upadło z uwagi na
przeszkadzanie w realizacji jego postulatów ekonomicznych, ale właśnie dlatego,
że je realizowano.
A le mimo to utopię - choćby i komunistyczna - da się zrealizować - kiedy? -
gdy realizują ją jednostki dobrowolnie - takie w która nią wierzą.

Ciekawe, że dostrzegasz ten problem dychotomi pomiędzy
przymusem/dobrowolnością, o ile dotyczył Wolności Słowa (o respektowaniu
wolności słowa nie mówimy, gdy respektuję słowa mi miłe, ale wtedy, gdy
respektuję słowa mi niemiłe), ale jakoś tutaj go nie dostrzegasz (jak postępuje
demokracja z ludźmi, którzy nie pałają do niej sympatią) - tutaj żaden cień nie
pada na Twoje przekonanie, iż demokracja ma prawo takich ludzi do zachowań im
niemiłych przymuszać.


(...)
>
>
>> Uważam zniewolenie jednostki z taki gwałt, że nie usprawiedliwia go choćby i
>> pożytkowanie owoców tego gwałtu na cele, które choćby i sam uznaję za dobre,
>
> I rozumiem przeto, ze w imie tej libertarianskiej "wolnosci" z usmiechem na
> ustach zdechl bys z glodu?
>

Sofizmat - statystyka chociażby pokazuje, że w systemach liberalnych mniejsze
są szanse na zdechnięcie z głodu, niż w regulacyjnych.

>
> I tu sie roznimy. Dla mnie "wolnosci" nie sa wartosciami samymi w sobie, lecz
> jedynie instrumentami do ewentualnego dostarczania tego, co jest dla mnie
> "wartoscia sama w sobie": przyjemnosci, w sklad ktorej wchodza tak elementarne
> sprawy jak pelen zoladek i nie bycie obitym.

Pod tym mogę się tylko podpisać. Sęk w tym, że wolność jest do tego
najskuteczniejszym narzędziem.

> Nie wierze, ze w praktyce istnieje inny system niz demokratyczna "wolnosc +
> wlasnosc + sprawiedliwosc" ktory zdola mi ow pozadany stan zapewnic.
>

Toteż nie neguję demokracji, tylko zakres władzy, który ona sobie uzurpuje.

>
> Zgadzam sie z Toba - zreszta kazdy sie z tym zgadza, lacznie z
> najzajadlejszymi socjaldemokratami - ze kapitalizm/wolny rynek jest w praktyce
> najskuteczniejszym systemem generowania dobrobytu i im bardziej jest on wolny,
> tym skuteczniejszy. Ale:
>
> (1) Nie wierze, ze nie istnieje progowa wartosc wolnosci rynku, po
> przekroczeniu ktorej rynek zmniejszylby skutecznosc i popadl w patologie
> (monopole, wyzysk pracownikow, plaga oszukiwania/zerowania na kliencie, nowy
> Wielki Kryzys, skrajne, oligarchijne rozwarstwienie spoleczne itp.).

Ja też nie - dlatego nie jestem anarchistą, tylko zwolennikiem państwa minimum.

> Nie przekonuje mnie slogan rodem z uproszczonego swiata filozofii chlopskiej,
> ze caly aparat biurokratyczny swiata zajmujacy sie regulowaniem wolnego rynku
> sluzy wylacznie pasozytowaniu kasty urzedniczej na ludzkiej pracy, i ze po
> calkowitym zniesieniu owych regulacji rynek generowalby dobrobyt skuteczniej.
>

Zależy kiedy.
http://www.polskiejutro.com/art/a.php?p=28uniaz

>
> (2) Nie wierze, ze w praktyce moze istniec system powolywania wladzy i prawa
> inny niz demokracja, ktory stworzylby lepsze warunki dla wolnego rynku,
> skuteczniej - za jego pomoca - generowal dobrobyt, skuteczniej go
> upowszechnial i skuteczniej zapewnial obywatelom inne niz PKB uszczesliwiacze
> (sprawiedliwe prawo, porzadek publiczny, wolniosc wypowiedzi/swiatopogladu,
> sprawna infrastruktura panstwa, gwarancje bytowe, edukacja, sztuka, nauka,
> ochrona srodowiska, bezpieczenstwo zewnetrzne itd.).
>

Praktyka kapitalizmu pokazuje, że jest inaczej.
Co powiesz na demokrację Indyjską, Meksykańską lub niektóre afrykańskie?

>
> (3) Nie wierze, ze obywatel "najedzony" (wolnorynkowy dobrobyt kosztem swobod
> i gwarancji demokratycznych) zawsze bedzie szczesliwszy niz obywatel "nieco
> mniej najedzony, ale pewny dnia nastepnego i wolnosci" (swobody i gwarancje
> demokratyczne kosztem czesci wolnosci rynku).
>

Nie ma obiektywnej miarki szczęścia.
Czy samobójstwa bogaczy Cię nie zastanawiają?

>
> (4) Nie wierze, ze panstwo libertarianskie - zwlaszcza nie-demokratyczne -
> bedzie w stanie wygenerowac sprawna panstwowa infrastrukture [drogi, koleje,
> wodociagi, planowanie przestrzenne itd.] oraz sprawne mechanizmy stabilizujace
> panstwo i zycie obywateli [system prawny, system porzadkowy (policja, sluzby
> graniczne itp.), wieziennictwo, ochrona srodowiska, system
> ubezpieczeniowo-emerytalny, wspolprace miedzynarodowa itd.].
>

No to mówisz o czymś bliskim państwu minimum.

>
> (5) Nie wierze, ze obywatele zawsze i w kazdej dziedzinie sprawniej
> gospodarowaliby swoimi pieniedzmi niz urzednicy. Nie wierze, ze wszyscy
> obywatele mieliby na to czas, checi i umiejetnosci (wszystko oceniac samemu,
> wszystko kontrolowac samemu, o wszystko walczyc samemu, we wszystkim dogadywac
> sie z innymi obywatelami samemu itd.).
>

Jeszcze raz powtarzam, że nie dyskutujesz z anarchistą.

>
> (6) Nie wierze, ze obywatele byliby szczesliwsi w panstwie nie zapewniajacym
> im pewnych gwarancji bytowych na wypadek zdarzen losowych nie pozwalajacych im
> zadbac o nie samodzielnie (zapewnienie bytu w przypadku choroby, kalectwa,
> uposledzenia umyslowego, sieroctwa, bycia zdanym na laske niudolnych rodzicow
> itp.; urodzenia sie w rejonie kraju obciazonym bezrobociem strukturalnym i
> kryzysem edukacyjnym; zapewnieniem sobie bytu, w przypadku bycia obiektem
> powszechnej dyskryminacji spolecznej - ze wzgledu na
> wyglad/rase/narodowosc/orientacje seksualna, po wyjsciu z wiezienia itp.).

Ludzie nie są zwierzętami (o ile tylko mogą sobie na to pozwolić) - ludzie
lubią czuć się, ze są dobrymi, że robią coś dobrego. Niektórzy ludzie mają
nawet mocniejsze motywacje do pomagania bliźnim - chcą zasłużyć na Życie
Wieczne. Gdyby państwo zabierałoby im mniej, to mieliby więcej pieniędzy na to,
by dobroczynnością wobec innych mogli sobie sprawiać tę przyjemność. Przecież
poglądy podobne do Twoich są powszechne - ludzie uważają, że nalezy pomagać,
państwo nie ma zaś innych środków udzielania pomocy, niż te, które nam
zabierze - de facto więc ludzie pomagają 'za swoje' - z drogim i niezgrabnym
pośrednikiem po drodze - państwem. Dlaczego tego systemu nie uprościć i nie
pozwolić ludziom samym tę 'dobroczynnośc' praktykować - bez pośrednika?


> Nie wierze, ze w "panstwie minimum" nie byloby bezrobocia, kalectwa, ludzi
> niezaradnych zyciowo, zroznicowanego dostepu do pracy, obrony prawnej,
> edukacji itp..
>

Byliby także brzydcy, grubi, łysi, zezowaci - i co z tego?

>
> A ponadto nie wierze, ze:
>
> (7) liberalowie z glownego nurtu naszej sceny politycznej (PO, PD) (a)
> calkowicie zawiedli, gdy ich przedstawiciele "rzadzili", (b) sa
> kryptosocjalistami i po zdobyciu wladzy nie realizowaliby liberalnych
> elementow swojego programu (zmniejszanie i uproszcznie podatkow, zmniejszenie
> biurokracji, wytworzenie mechanizmow autokontrolych wobec urzednikow,
> ustanawianie prawa sprzyjajacego przedsiebiorczosci itp.), (c) spiskuja w
> ramach post-esbeckiego "Ukladu".
>

:)
Ile razy trzeba Ci powtarzać elementarne dane - biurokracja rośnie, czy maleje?
Słyszałeś o jakimkolwiek zlikwidowanym urzędzie? Ilu znasz bezrobotnych
urzędników???
Powiaty, agendy 'europejskie', agendy rodzime (ARiMR) - czy to wszystko
istaniało za 'komuny'?
Co obiektywnego stoi na przeszkodzie, abyśmy rozwijali się tak szybko, jak
Chiny - czy jakaś klęska nas dotknęła - owszem - klęska biurokratyzowania.
Nie muszę chyba wyjaśniać, że wzrost biurokracji z liberalizowaniem w parze nie
idą.

Aparat komunistycznej bezpieki, trzęsący państwem, ludzie wyszkoleni, gotowi do
działań radykalnych, posuwający się nawet do morderstw nagle spokornieli -
UBecy pracują teraz pewnie po cichu na najodleglejszych komisariatach za 1000
PLN odkupując grzechy młodości.
Twój infantylizm jest rozbrajający.
... a pomagały im wcale 'tęgie głowy', obecnie głaskane jako czołowi
demokratorzy (http://www.spwb.tg.com.pl/teksty/polski/opracowania
/tajemnica.htm)

>
> Z wyzej wymienionych powodow *nie wierze* w "panstwo minimum", nie wierze
> wizjom Twoim, Korwina i wam podobnych jak psom!
>

A dlaczego ja i mi podobni nie możemy na sobie naszej utopii spróbować - czym
to zaprzecza demokracji, a nawet jeśli zaprzecza to co złego jest w tym
zaprzeczaniu. Komu czynilibyśmy naszą próbą krzywdę? Nie ma pokrzywdzonego? -
to gdzie przestępstwo???

>
>> dlatego też lewica i prawica nieliberalna ląduje blisko siebie.
>
> "Prawica nieliberalna" to takze PO? A PD to "nie-prawica nie-liberalna"? Bo
> nie chca zniesc demokracji w imie samowoli wolnego rynku?
>

Nie ogranicza biurokracji, tylko ją rozdyma.

>
> Dobra tyle mam do powiedzenia. A teraz blagam - zakoncz politykowanie i
> filozofowanie o polityce, albo zakoncz wszelkie dyskusje ze mna, jesli nie
> potrafisz sie powstrzymac.
>


Pozdrawiam
EG

--
Wysłano z serwisu OnetNiusy: http://niusy.onet.pl