Użytkownik "Specyjal" <s...@o...pl> napisał w wiadomości
news:c0d5t3$159$1@news.onet.pl...

Przepraszam, ale mam wrażenie, że odkrycie przyczyny jego obecnego stanu
jest dla Ciebie najważniejsze i wystarczające do rozwiązania problemu.
Problemu, który jest wypadkową kilkunastu lat różnorodnych wpływów: rodziny
bliższej i dalszej, kolegów, telewizji, szkoły, koscioła, słowem tego
wszystkiego, co miało wpływ wychowawczy. Załóżmy przez chwilę
(hipotetycznie), że wieku 10 lat doznał jakiegoś urazu psychicznego lub
fizycznego o dużej sile oddziaływania. Załózmy dalej, że moglibyśmy nawet
wskazać osobę lub okoliczności odpowiedzialne za to, że do tego doszło. Być
może na gruncie psychoanalizy znaleźlibyśmy nawet jakies czynniki z okresu
wczesnego dzieciństwa tworzące grunt pod tak silną reakcję. Albo niech
przyczyną będzie wzajemny brak akceptacji np. rodzaju ulubionych filmów,
jakie koniecznie chciał oglądać na okragło kiedy miał 12 lat. A może
wychowanie przez babcię, a może kreowana w nim przez początki szkoły
podstawowej rola małego geniusza w rodzinie.

Czy uważasz, że teraz, powyższe okoliczności miałyby znaczenie przy wyborze
metody postepowania z nim? Czy ta swoista uprawiana przez niego
autodestrukcja (na dziś utracił wszak większość przywilejów i perspektyw -
niestety nie wierzę, aby nawet dyplom wyższej uczelni zdany w 5, czy 10 lat
po rówieśnikach dawał takie same życiowe szanse), była wyrazem jakiś
traumatycznych przeżyć, które nie ujawniły się w swych konsekwencjach
wcześniej?
Czy jego zespół poglądów i przekonań , którymi kieruje się w swoim
postępowaniu jest tylko projekcją jakiejś dalekiej przeszłości, nie
podlegającą rozumowemu kształtowania - zarówno w sensie negatywnym jak i
pozytywnym?

Zastanawiałeś się może jak wyglądała droga życiowa ludzi, którzy "ciężko"
zbłądzili? Droga tych, którym wolałbyś nie podawać ręki, nie spotkac ich w
ciemnej bramie, czy widzieć w nich męża lub żony dla swego dziecka. To nie
jest tak, że patologiczne jednostki (aspołeczne) wyrastają z patologicznych
rodzin. Myśle (a różne relacje to potwierdzają), że zazwyczaj jest jakiś
moment, kiedy podejmuje się decyzję, dokonuje zwrotów ku "lepszemu", albo ku
"gorszemu" życiu. Kiedyś jest ten pierwszy raz kiedy przekracza się
świadomie granicę prawa i norm społecznych. Kiedy tych przekroczonych granic
jest zbyt wiele- trudno wrócić na drugą stronę. Często także i dlatego, że
nie ma po co.

Być może przejaskrawiłem trochę sytuację tym zestawem pytań, ale one oddają
w dużym stopniu atmosferę moich obaw o przyszłość syna i całej naszej
rodziny. Chcialbym po raz kolejny podkreslić - nie szukam usprawiedliwienia
dla kogolokwiek. Chcę zrobić wszystko, co mogę, potrafię, aby nie żałować
fałszywie za kilka lat, że nie miałem tej szansy, żeby zapobiec
złu.Oczywiście, ze fachowa pomoc jest tutaj jak najbardziej wskazana, ale
czy nie zdażyło się Wam odebrać sfuszerowanego samochodu z autoryzowanej
stacji? Czy nie znacie (choćby z relacji) ludzi, którzy próbowali terapii u
"wielkich" - np.Samson, Eichelberger, po to aby odrzucić ich schematyczne
propozycje i znaleźć inne skuteczne rozwiązania u mnie renomowanych, lub
chocby całkiem domorosłych terapeutów? A może rozwiązanie jest w jakieś
formie mistycyzmu, a może właśnie w radykalnym odcięciu od benefitów życia w
społeczności
rodziny. Jednego jestem pewien - utrzymywanie obecnego stanu z pewnościa nie
jest rozwiązaniem optymalnym, a czas działa na naszą niekorzyść.

Szczerze mówiąc liczyłem, że odezwą się rodzice z podobnymi doświadczeniami
(ciągle brak jest widać chętnych na grupę pl.soc.dzieci.starsze). Liczyłem
także na opinie młodych ludzi "po przejsciach", którzy potrafią racjonalnie
i z dystansem ocenić swoje błędy i przekazać płynące stąd wnioski. Nie chcę
powiedzieć, że Wasze odpowiedzi nie mi nie dały. Pierwszą próbę szukania
pomocy na zewnątrz podjąłem ponad 2 lata temu. Wtedy było dla mnie pewnym
zaskoczeniem, (jak się okazało zaskoczeniem wzmacniającym w wytrwaniu i
poszukiwaniu rozwiązań), że nie ma "przepisów na obsługę" dziecka, nie ma
uniwersalnych metod. Dzisiaj ta wiedza niestety przestała mi wystarczać.
Wiecej widzę, więcej rozumiem z tego co się dzieje z nami w rodzinie. Myślę,
że potrafię to przekazać i przyjąć z szeregu środków, jakimi posługują się w
takich sytuacjach rodzice, te, które pasują na naszej sytuacji. Wydaje mi
się, że potrafiłbym ocenić, czy dane działanie ma sens i czy rzeczywiście
wywiera na nas pozytywny wpływ. Nie chciałbym urazić Was wszsytkich, którzy
napisaliście z dobrej woli, a nie należycie do żadnej z dwóch wymienionych
grup. Czasem nawet natarczywe wołanie : "przyjzyj się sobie w lustrze" jest
cenne. Dlatego nie chcę Was zniechęcać i czytam wszystkie komentarze i
uwagi.

Jak obiecałem, wyjaśnienia dla tych, którzy pytają :
________________________
> >po raz pierwszy w życiu poddał się niezależnej ocenie swojej osoby

> Po raz pierwszy...Tak jakby do tej pory nikt go nie oceniał. Dlaczego
> ocena "z zewnątrz" była taka dobijająca? Ja nie wierzę w przypadki.

Niestety, szkoła tak działa. Srednia ocen uczniów kończących gimnazujm jest
przedmiotem rywalizacji środowisk nauczycielskich, oceny dyrekcji, a czesto
także i dodatkowych środków finansowych.

> > * Przeprowadziliśmy się do innego miasta
> Ale co to ma do rzeczy w przypadku jego "braku odpowiedzialnosći i"

Było pytanie o moje widzenie przyczyn i okoliczności. Z perspektywy czasu
nie uważam aby w postępowniu nastolatka rządziła żelazna logika i
konsekwencja. Niestety.

________________________

> > Marznięcie na balkonie jest takie samo jak na poziomie gruntu,
> Nie popieram jego działania ale wyjaśniam.

Ja tylko chciałem tym przykładem podkreślić, ze nawet w tak drobnym
epizodzie załamać się może moja dobra wola poszukiwania pozytwów. Jego
chwilowe, nieodpowiedzialne zachowanie będzie przez najbliższe kilka lat
przypominało mi się ilekroć spojrzę na brudną ścianę. Nie wiem jak wy, ale
nie uważam graffiti uprawianego na murach budynków za sztukę...
________________________

> pomóc w nauce. Z jakiego przedmiotu? W jakim wymiarze czasowym? Kto?

> NIe wiem gdzie mieszkacie, są szkoły typu "Sorbona" ale trzeba się
> postarać żeby się nie rozpuścił. Ja w III klasie liceum miałem na koniec
> 6 pał + 1 przedmiot nieklasyfikowany ale zdałem egzaminy na "Sorbonie" i
> nie zmarnowałem roku. Poszedłem normalnie na studia na UW i je
> skończyłem. Korepetycje by pomogły -tylko te $.

Dziękuję, to chyba pierwsza z odpowiedzi, jakich szukam. Znam natomiast
przypadek, kiedy takiego "studenta z przeszłością" bez skrupułów skreslono w
po pierwszym semestrze z powodu zawalonych egzaminów. A jemu wydawało się,
że wystarczy jak zawsze zabrać się do nauki na trzy dni przed sesją... Nie
chodzi tutaj o przerzucanie się przykładami, ale o zmianę w podejściu do
nauki, kiedy i w jakim stopniu ona następowała. Czy uważasz, że tymi 6
pałami i 1 nkl szkoła się na Ciebie uwzięła? Czy rzeczywiście oceniałeś
siebie wtedy na lepszy wynik? Czy wystarczył inny skład egzaminacyjny, czy
tez trzeba było się uczyć? Kiedy zdecydowałeś się skończyć szkołe, zdać
maturę, iść na studia? Jaki kierunek na UW skończyłeś i czy z perspektywy
czasu podjąłbyś w przeszłości inne decyzje? Czy dzisiaj nie masz poczucia
negatywnego bagażu w życiorysie? Zastanawiałeś się może, co byś zrobił,
gdybyś nie zdał tamtych egzaminów, albo matury? W jaki sposób skończyłeś
szkołę (IV klase?) Czy Twoim zdaniem zawodówka to "katastrofa" edukacyjna?

Tyle pytań, ale mam nadzieję, że trafiłem na właściwego adresata
________________________
> > jak długo nie jest zmuszony odnieść się [w luzniej rozmowie] do swojej
własnej sytuacji, dialog taki
> udaje się prowadzić.

> To na razie dopoki nie wiesz co może być skuteczne, nie odnoś się do jego
sytuacji.

Ale jak w takim razie można romawiać o jego problemach nie dotykając żadnej
ze sfer w jakich widaćje gołym okiem?
________________________

> > kiedy zobaczyłem terapuetę w wieku ok. 30 lat, stwierdziłem że chyba to
nie ta forma.

> dlaczego 30 latek ma być kiepskim terapeutą?

Może rzeczywiście się uprzedziłem, ale na moje pytania o sposób współpracy z
rodziną (wtedy syn miał 16 lat) nie dostałem żadnej konkretnej odpowiedzi, a
podstawowym pytaniem było, czy skierować go do grupy młodzież 18+, czy tej
od uzależnień.
________________________

> > Potem syn zgodził się uczestniczyć w terapii indywidualnej, ale na
wizyte nie poszedł. Byłem ja sam.

> Bo syn boi się że nie chcecie zmienić jego zamiast siebie.

Ale dla mnie to oczywiste, że on musi się zmienić. O tym, czy reszta rodziny
wymaga pomocy powinien zadecydować terapeuta po spotkaniu z synem. Ja tego
nie wykluczam, ale zupełnie nie wyobrażam sobie, żebyśmy "leczyli" się
wszyscy z wyjątkiem jednego członka rodziny. Może to ostro brzmi, ale
naprawdę on sam uważa, że potrzeban jest mu pomoc specjalisty. A jeśli z
góry nie zakładamy zmian rozumowania i postepowania, to wracamy do koncepcji
przysłowiowego amerykańskiego psychoanalityka, który jest często jedyną
osobą skłonną wysłuchac (za pieniądze) najbardziej nieprawdopodobnych
historii o pacjencie i jego sytuacji, bo ludziom brakuje przyjaciół.
________________________


>> terapeuta na pytanie : "co robić" odpowiedział w stylu : "prosze
obserwować, na razie nie
dzieje się nic wyjątkowego".

> Bo to naprawdę nic wyjatkowego.

Tutaj rzeczywiście mamy odmienne zdanie. Zresztą wiele osób, które
wypowiadały się w tym wątku, wyrażało zaskoczenie sytuacją "nie uczy się, a
korzysta z przywilejów domowych". Uważam, że utrzymanie tego stanu może w
skrajnym przypadku doprowadzić do sytuacji 30 latka, który nie pracując
pozostaje cały czas na utrzymaniu rodziców. Znam takie przypadki i choć nie
wszystkie są patologiczne w sensie psychologicznym, to z pewnością stanowią
poważna dysfunkcjęspołeczną takiej rodziny.

________________________

>z dużym zrozumieniem i elementami autopsji śledziłem wątek [17,5latek +
25letnia dziewczyna]) .
>
> Ja bym był raczej zadowolony że ma starsze koleżanki i że chcą z nim
rozmawiać

Dobrze. Ma także i młodsze. Ale ja znam przypadki, gdy takie znajomości
kończyły się ciążą, niezależnie od istnienia na świecie anytkoncepcji.
Obawiam się, że wtedy niezależnie od szybkiego kursu dojrzałości, jaki
musiałby przejść, a który jak najbardziej popieram, całe odium
prawno-materialno-organizacyjne mogłoby spaść na nas. Albo dziewczyna
dokonałeby aborcji, co oznacza, że nie byłaby to już taka zwykła
"znajomość".

________________________
> > nie wyobrażam sobie prowadzenia terapii "rodzinnej w częściach" u
różnych, nie mających ze sobą kontaktu terapeutów.

> A jednak można to żaden problem.(...) Jeśli zmienicie się wy-rodzice to
zmieni się ważne środowisko syna a co
za tym idzie będzie on musiał zmienić swój sposób reagowania. Będziecie też
pewnie lepiej go rozumieli -nie od razu. Może z czasem syn będzie chciał
uczestniczyć w terapii rodzinnej ale w tym wieku lepiej żeby robił to
indywidualnie lub grupowo (nie z rodziną).

W jakim kierunku powinny nastąpić Twoim zdaniem te zmiany - wiekszej
tolerancji, urealnienia w dół wymagań i oczekiwań, akceptacji dla sposobu
spędzania czasu i traktowania własności, czy raczej w przciwną stronę?
________________________

> > Moje doświadczenia pokazaują natomiast, jak nauczyciele, pedagodzy i
psychoterapeuci mający podobno przygotowanie zawodowe, w obliczy realnych
pytań podejmują rutynowe czynności albo spychają problem na innych.
>
> A skąd wiesz, że oni podchodzą rutynowo itd.? Dlatego że nie załatwiają
sprawy na szybko?

Po kilkunastu (kilkudziesięciu?) godzinach rozmów z wychowawcami i
pedagogami, w kryzysowym momencie oni własnie opiniowali negatywnie kwestię
dalszego pozostania jego w kolejnych szkołach. A można było oczekiwać, że
będą jednak próbowali zawalczyć o przyszłość młodego człowieka powieżonego
im w opiekę na kilka miesięcy. Albo wychowawca, który pomimo ustaleń o
bieżącej kontroli i kontaktach z domem dzwoni po 3 tygodniach, ze syna nie
widuje w szkole. o psychoterapeutach pisałem wcześniej.
________________________

>[Moje zasady:]
> > 2. Empatia - przynajmniej wewnątrz rodziny

> Oczywiście natomiast. czy to czasem nie oznacza przejmowania problemów
dorosłych, z którymi to oni powinni sobie radzić?

Nie. Mam tu na myśli zdolność do oceny np. stopnia fizycznego lub
psychicznego cierpienia innych członków rodziny w kwestiach nie związanych z
nim, ale także tych wywołanych przez niego. Oczekiwałbym, że powyżej pewnego
progu tego cierpienia zawiesza się swoje racje i prawa w imię wytworzenia
poczucia współczucia i więzi rodzinnej, bliższej niż pytania o zdrowie
znajomych i sąsiadów.

> > 3. Altruizm - przynajmniej wewnątrz rodziny

> Oczywiście tylko zależy od praktyki bo np. altruizm może sprowadzać się do
ustępowania ze swoich praw. Interesowanie się na siłę zdrowiem cioci.
Oczywiście. Alturuizm bez rezygnacji ze swoich praw, bez poświęcenia nie
jest altruizmem, ale handlem (w najlepszym przypadku emocjami). Jeżeli
ciocia jest nam znana np. przez lata przynosi z kazdą wizytą cukierki, a
potem trafia do szpitala, to jest naturalne, ze oczekuje jakieś formy pomocy
(np. przekazania pytania o zdrowie i życzeń). Altruizm to np. zrobienie
rodzicom śniadania w niedzielę rano, albo deklaracja wyjazdu na działkę aby
ściąć trawę. Ale może ja mylę pojęcia i definicje...?

> > 4. Odpowiedzialność za siebie
>
> Czy odpowiedzialność za siebie łamie np. wybranie się do studium
krawiectwa zamiast na prawo?

Nie, natomiast porzucając w wieku 15 lat naukę i nie mając zamiaru iść do
pracy (oprócz roznoszenia ulotek) jest to dla mnie wyraz braku
odpowiedzialność za swoją przyszłość przez następne kilkanaście lat.

> > 5. Odpowiedzialność za innych
>
> Oczywiście ale też to jest trochę enigmatyczne. Za rodziców?

Też. Przecież to on będzie tym, na którego będziemy liczyć, kiedy
przestaniemy sobie radzić sami w życiu, kiedy choroby i niedostatek będą
wymagały pomocy dzieci. Może to cynicznie brzmi, ale w końcu samo prawo
stanowi o obowiązkach alimentacyjnych, także wobec rodziców. A jeśli to zbyt
abstrakcyjne, to dam prostszy przykład. Utrzymywanie przez nas
niepracującego, dorosłego syna może spowodać, że nie można bedzie zapewnić
odpowiedniego startu życiowego jego siostrze, nawet jeśli ona tego bardzo
chce i stara się to umożliwić ze swej strony wynikami w nauce. W końcu
odpowiedzialność to dla mnie także traktowanie pieniędzy w portfelu rodziców
jako "wspólnych", niezależnie gdzie trafiają: na pokrycie kosztów kolejnych
nieudanych prób edukacyjnych, naprawę uszkodzonego sprzętu domowego, czy
choćby tynkowanie owej nieszczęsnej ściany.
________________________

> Póki co syn jest jeszcze w miarę młody. NIe rzuca się na was z nożem.
> Fakt, podbiera pieiądze ale pop prostu musicie je lepiej chować. Z tego
> co opisujesz to nie jest jeszcze sytuacja do wypchnięcia z domu.

A w którym momencie należy powiedzieć twardo : "Nie pozwalam"? Czy zawsze
tolerancja musi okreslać swoje granice stanami krytycznymi, od których nie
ma odwrotu?
________________________

> "Integralność rodziny" -co to oznacza?
Wzajemne traktowanie wszystkich jej członków w sensie przestrzegania zasad
(np. wymienionych powyzej) i uznawania wartości, z uwzględnieniem
wewnętrznej hierarchii (albo struktury jesli to słowo komuś przeszkadza). Te
czynniki mogą być zachowane nawet jeśli członkowie rodziny mieszkają na
różnych kontynentach. Intergralność to jest dla mnie cecha, która powoduje,
że stale mam poczucie, czy jestem przebywając razem z członkami rodziny mam
poczucie przebywania wewnątrz takiej grupy społecznej, wobec której
wszystkie inne osoby sa na zewnątrz.
________________________

> Sytuacja wygląda tak, że do tej pory był w domu jakiś nienajlepszy układ,
który syn rozbił bo przestał mu w wieku dojrzewania odpowiadać.Staracie się
posłać go na terapię -żeby ten układ wrócił do stanu poprzedniego ale nie
chcecie zmienić się .

Zwróć uwagę : powtarzasz o konieczność zmiany przez nas w opozycji do zmiany
przez niego. Czy rzeczywiście uważasz, że punkt ciężkości problemu leży po
naszej stronie? Jesli tak, czy masz jakieś rady co do naszego zachowania,
które nie będą zakładały zmiany u niego?

________________________

> NIe wiem jak z tym otwarciem emocjonalnym było, dalej odnoszę wrazenie
> że go nie rozumiecie. To otwarcie samo w sobie problemu nie załatwia,
> ważna jest też struktura, konsekwencja itd.

Chyba zbliżasz się znówdo istoty problemu, ale czy możesz to jakoś rozwinąć?


________________________
> jeśli wiecie że podbiera pieniądze to trzeba portfel schować.

To nie jest takie proste. Czy uważasz, że w rodzinnym domu powinny być drzwi
zamykane na klucz przed niektórymi z członków rodziny? A co z portfelami
naszych gości zostawianymi na wieszaku w korytarzu? Co z innymi cennymi
przedmiotami, które siła rzeczy sa stale na wierzchu? W końcu- jak traktować
np. jego karę za jazdę bez biletu? To także są
"nasze" pieniądze.
________________________

> Trudno odebrać dostęp do netu na dłużej -to nawet może szkodzić w
nauce.(...)może wyłączać komputer jeśłi coś co wcześniej obiecał nie zostało
zrobione (...)To nauka bezkarnosci.

Ale tutaj od półtora roku nie ma mowy o nauce. I nie traktowałbym poważnie
deklaracji, ze komputer i sieć są mu potrzebne do poprawy ocen. Nasze
konsekwentne zachowanie to właśnie brak pieniedzy na nowy komputer w obliczu
niewypełniania obowiązków (szkoła, sprzątanie). Na pewno na tym polu jest
wiele rozwiązań i o takie propozycje własnie pytam.
________________________

> > jakie realne cele można dla niego wyznaczyć w tej konkretnej sytuacji?
>
> Ukończyć klasę, przejść do następnej.
> Zdać maturę.
________________________

Ma kilkanaście 1-ek. Nie stawiam na nim "krzyżyka", ale on sam nie wierzy,
żeby zmieniając teraz szkołę, przedmioty, programy i podręczniki by w stanie
zaliczyć 1 półrocze i zdać drugie. Tutaj bardziej chodzi o swoistą "terapię
przez pracę(naukę)" niż naukę jako taką. O maturze przestaliśmy rozmawiać
realnie już rok temu. Może niesłusznie, ale to raczej głęboka abstarakcja.
Możesz powiedzieć, co on mógłby robić w ciągu dnia, jesli zapisałby się do
liceum wieczorowego?
________________________

> Jeśli dojrzeje po kilku latach, po studiach to też krzywda swiatu się nie
stanie, niejeden geniusz separował się od rodziców po 30stce,

Jeszcze raz musze przypomnieć, zae zarówno studia, jak i matura są dla nas
dzisiaj w sferze abstrakcji. Mówimy o pełnoletnim męzczyźnie z gimnazjalnym
wykształceniem, bo to jest chyba jego najbliższa perspektywa, jesli on
czegoś radykalnie zmieni.
________________________
> Ale jednak nie wymieniłeś 5 zalet syna, czekamy..
Ja potrafię je wymienić. Myślę jednak, że samo ich podkreślanie i
uwypuklanie nie jest czymś kluczowym w naszej sytuacji. Podobnie nie ma
znacznia jakie to są cechy. Dla porządku powiem więc, że pozytywnie widzę
jego zdolności interpersonalne (poza rodziną). Także pewnien rodzaj
wyobraźni - ponadprzeciętny. Kultura osobista, choć niektórzy twierdzą, że
to jedynie odbicie kultury rodziców i rodziny. Otwartość intelektualna na
wiele źródeł i zagadnień. W końcu - prymat "być" nad "mieć".
________________________
Pozdrawiam -

Jerzy