Niedaleko pada jabłko terroru od drzewa idealizmu.

Liczba wypowiedzi w tym wątku: 1943

601. Data: 2010-03-15 12:07:17

Temat: Re: Niedaleko pada jabłko terroru od drzewa idealizmu.
Od: medea <X...@p...fm> szukaj wiadomości tego autora

Stalker pisze:

> To jak nazwać mechanizm, w którym dziecko wierzy, że rodzic spełni
> swoją groźbę? (W odróżnieniu od sytuacji, w której rodzic spełni
> obietnice nagrody?) I czym się różni groźba: "Jedz, bo nie urośniesz?"
> od "jedz, bo dostaniesz pasem?" :-)

Zastraszenie. "Jedz, bo nie urośniesz" to też w sumie to samo.

Ewa

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

Zobacz także

602. Data: 2010-03-15 12:08:35

Temat: Re: Niedaleko pada jabłko terroru od drzewa idealizmu.
Od: Stalker <t...@i...pl> szukaj wiadomości tego autora

Ender wrote:
> Stalker pisze:
>> czerwoniasty wrote:
>>>
>>> Użytkownik "Stalker" <t...@i...pl> napisał w wiadomości
>>> news:hnl5hi$mcv$1@news.task.gda.pl...
>>>> Ender wrote:
>>>>
>>>>>> Jakbyś ty nazwał tę relację dziecko-rodzic, która decyduje
>>>>>> o tym, że dziecko nie wybrzydza, tylko bierze się za jedzenie ?
>>>>>> Ja to nazywam właśnie 'zaufanie'.
>>>>>
>>>>> Wiesz, można też powiedzieć, że ma zjeść,
>>>>> albo nie urośnie, zasłabnie, nie będzie miało siły się bawić i
>>>>> zachoruje.
>>>>> Ew. można także zasugerować, że inaczej będą bęcki.
>>>>
>>>> A tobie sie wydaje, że takie komunikaty to na czym są oparte jak nie
>>>> na zaufaniu? :-) Dziecko ufa rodzicowi, że ww. skutki będą miały
>>>> miejsce :-)
>>>>
>>>>> Wtedy jak dziecko zje, to na pewno będzie zarobione,
>>>>> bez narażania je na konieczność niepotrzebnego zaufania,
>>>>> które może zrobić potem z niego frajera
>>>>> i bez zbędnego ryzyka, że może coś stracić ;-)
>>>>
>>>> Ba, wyżej wymienione przez Ciebie sposoby są jeszcze bardziej oparte
>>>> na zaufaniu, bo ile trzeba czekać, żeby sprawdzić, że jak nie bedzie
>>>> jadło, to nie urośnie? :-)
>>>
>>> Ja bym nie szedł w tym kierunku. To takie zaufanie, że jak rodzic
>>> podnosi rękę, to zaraz będzie bolało. Ciężko nie zaufać ciężarowi
>>> niektórych argumentów ;)
>>> To są argumenty, które się odwołują do strachu i niewiedzy,
>>> a nie do zaufania. Czyli budowa motywacji negatywnej zamiast pozytywnej.
>>
>> To jak nazwać mechanizm, w którym dziecko wierzy, że rodzic spełni
>> swoją groźbę? (W odróżnieniu od sytuacji, w której rodzic spełni
>> obietnice nagrody?) I czym się różni groźba: "Jedz, bo nie urośniesz?"
>> od "jedz, bo dostaniesz pasem?" :-)
>
> Strach.

Czyli wychowanie oparte na zaufaniu tworzy życiowych frajerów,
natomiast na strachu życiowych supermenów?

Stalker

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

603. Data: 2010-03-15 12:10:40

Temat: Re: Niedaleko pada jabłko terroru od drzewa idealizmu.
Od: "czerwoniasty" <c...@g...on.pl> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik "Ender" <e...@n...net> napisał w wiadomości
news:hnl6rs$jb8$1@news.onet.pl...
> czerwoniasty pisze:
>>
>> Użytkownik "Stalker" <t...@i...pl> napisał w wiadomości
>> news:hnl5hi$mcv$1@news.task.gda.pl...
>>> Ender wrote:
>>>
>>>>> Jakbyś ty nazwał tę relację dziecko-rodzic, która decyduje
>>>>> o tym, że dziecko nie wybrzydza, tylko bierze się za jedzenie ?
>>>>> Ja to nazywam właśnie 'zaufanie'.
>>>>
>>>> Wiesz, można też powiedzieć, że ma zjeść,
>>>> albo nie urośnie, zasłabnie, nie będzie miało siły się bawić i
>>>> zachoruje.
>>>> Ew. można także zasugerować, że inaczej będą bęcki.
>>>
>>> A tobie sie wydaje, że takie komunikaty to na czym są oparte jak nie na
>>> zaufaniu? :-) Dziecko ufa rodzicowi, że ww. skutki będą miały miejsce
>>> :-)
>>>
>>>> Wtedy jak dziecko zje, to na pewno będzie zarobione,
>>>> bez narażania je na konieczność niepotrzebnego zaufania,
>>>> które może zrobić potem z niego frajera
>>>> i bez zbędnego ryzyka, że może coś stracić ;-)
>>>
>>> Ba, wyżej wymienione przez Ciebie sposoby są jeszcze bardziej oparte na
>>> zaufaniu, bo ile trzeba czekać, żeby sprawdzić, że jak nie bedzie jadło,
>>> to nie urośnie? :-)
>>
>> Ja bym nie szedł w tym kierunku. To takie zaufanie, że jak rodzic
>> podnosi rękę, to zaraz będzie bolało. Ciężko nie zaufać ciężarowi
>> niektórych argumentów ;)
>> To są argumenty, które się odwołują do strachu i niewiedzy,
>> a nie do zaufania. Czyli budowa motywacji negatywnej zamiast pozytywnej.
>
> No niestety, wychowanie to odpowiedni system kar i nagród,
> a nie tylko nagród.
> Odnosząc sie do tego, co wcześniej podniósł Stalker,
> niespełnienie groźby jako oczekiwania bynajmniej nie powoduje,
> że ktoś zawiódł zaufanie w te groźby czy ich realność,
> ale uczy, jak spełnienia tych gróźb uniknąć.
> To są zupełnie inne emocje, których najwyraźniej nie za bardzo rozumiecie.

Ciężko się Ender odnieść do wszystkiego, co tu napisałeś w krótkich słowach.
Cebe - przejmuj pałeczkę ...

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

604. Data: 2010-03-15 12:16:23

Temat: Re: Niedaleko pada jabłko terroru od drzewa idealizmu.
Od: "czerwoniasty" <c...@g...on.pl> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik "Stalker" <t...@i...pl> napisał w wiadomości
news:hnl7l1$t2q$1@news.task.gda.pl...
> To jak nazwać mechanizm, w którym dziecko wierzy, że rodzic spełni swoją
> groźbę? (W odróżnieniu od sytuacji, w której rodzic spełni obietnice
> nagrody?) I czym się różni groźba: "Jedz, bo nie urośniesz?"
> od "jedz, bo dostaniesz pasem?" :-)
Oczywiście masz odrobinę racji ;)
Jest argumentacja odwołujaca się do potrzeb, do logiki i do strachu.
Tyle, że to zaufanie, o którym ja mówię, niesie ze sobą poczucie
bezpieczeństwa i szacunku. Inne warianty ją niszczą. Choć sam
spotkałem sięz opiniami, że wcale nie niszczą, tylko 'hartują'.

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

605. Data: 2010-03-15 12:21:32

Temat: Re: Niedaleko pada jabłko terroru od drzewa idealizmu.
Od: "Qrczak" <q...@g...pl> szukaj wiadomości tego autora

W Usenecie Stalker <t...@i...pl> tak oto plecie:
>
> Ender wrote:
>
>>> Jakbyś ty nazwał tę relację dziecko-rodzic, która decyduje
>>> o tym, że dziecko nie wybrzydza, tylko bierze się za jedzenie ?
>>> Ja to nazywam właśnie 'zaufanie'.
>>
>> Wiesz, można też powiedzieć, że ma zjeść,
>> albo nie urośnie, zasłabnie, nie będzie miało siły się bawić i zachoruje.
>> Ew. można także zasugerować, że inaczej będą bęcki.
>
> A tobie sie wydaje, że takie komunikaty to na czym są oparte jak nie na
> zaufaniu? :-) Dziecko ufa rodzicowi, że ww. skutki będą miały miejsce :-)
>
>> Wtedy jak dziecko zje, to na pewno będzie zarobione,
>> bez narażania je na konieczność niepotrzebnego zaufania,
>> które może zrobić potem z niego frajera
>> i bez zbędnego ryzyka, że może coś stracić ;-)
>
> Ba, wyżej wymienione przez Ciebie sposoby są jeszcze bardziej oparte na
> zaufaniu, bo ile trzeba czekać, żeby sprawdzić, że jak nie bedzie jadło,
> to nie urośnie? :-)

Gorzej, bywa że niejedzące rośnie i to na potęgę. Podobnie jest z argumentem
o niemaniu siły czy chorobie.

Qra

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

606. Data: 2010-03-15 12:26:03

Temat: Re: Niedaleko pada jabłko terroru od drzewa idealizmu.
Od: Stalker <t...@i...pl> szukaj wiadomości tego autora

czerwoniasty wrote:

> Jest argumentacja odwołujaca się do potrzeb, do logiki i do strachu.
> Tyle, że to zaufanie, o którym ja mówię, niesie ze sobą poczucie
> bezpieczeństwa i szacunku. Inne warianty ją niszczą. Choć sam
> spotkałem sięz opiniami, że wcale nie niszczą, tylko 'hartują'.

A wcale, że bo nie! :-) Że zacytuję klasyka:

"...I tu właśnie wychodzi teraz twoje ograniczenie umysłowe
i nędzna postawa moralna..."

Stalker ;-)

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

607. Data: 2010-03-15 12:34:58

Temat: Re: Niedaleko pada jabłko terroru od drzewa idealizmu.
Od: medea <X...@p...fm> szukaj wiadomości tego autora

Ender pisze:

> Nie ma takiego zaufania, które niesie ze sobą poczucie bezpieczeństwa.

Jest. To jest ufność w stosunku do siebie, do własnych możliwości. To ci
daje poczucie bezpieczeństwa.
Takiej ufności nie wyrobisz w sobie, jeśli będziesz w dzieciństwie
zastraszany.

> To tylko takie wrażenie, ponieważ zaufanie wyłącza ci częściowo
> wyobraźnie i świadomość ryzyka.

Tutaj raczej mówisz o zależności np. od rodziców, tj. np. takim
"zaufaniu", że wszystko za ciebie załatwią w razie czego. ;)

Ewa

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

608. Data: 2010-03-15 12:38:03

Temat: Re: Niedaleko pada jabłko terroru od drzewa idealizmu.
Od: Stalker <t...@i...pl> szukaj wiadomości tego autora

Ender wrote:
> Stalker pisze:
>
>> Czyli wychowanie oparte na zaufaniu tworzy życiowych frajerów,
>> natomiast na strachu życiowych supermenów?
>
> I tu właśnie wychodzi teraz twoje ograniczenie umysłowe
> i nędzna postawa moralna.
> Mówię tylko, że oba są potrzebne i powinny być odpowiedni stosowane.
> Zaufanie nie powinno być nadużywane i nie powinno się do niego
> przyzwyczajać, natomiast ze strachem powinno się sobie radzić poprzez
> właściwe postawy i zachowania.

To w jakich sytuacjach podczas wychowania dziecka stosować zaufanie,
skoro obiecując mu zabawę po tym jak zje obiad narażasz go na to że
zostanie frajerem?

Stalker

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

609. Data: 2010-03-15 12:46:27

Temat: Re: Niedaleko pada jabłko terroru od drzewa idealizmu.
Od: "czerwoniasty" <c...@g...on.pl> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik "Ender" <e...@n...net> napisał w wiadomości
news:hnl8n2$o3n$1@news.onet.pl...
> czerwoniasty pisze:
>> Użytkownik "Stalker" <t...@i...pl> napisał w wiadomości
>> news:hnl7l1$t2q$1@news.task.gda.pl...
>>> To jak nazwać mechanizm, w którym dziecko wierzy, że rodzic spełni
>>> swoją groźbę? (W odróżnieniu od sytuacji, w której rodzic spełni
>>> obietnice nagrody?) I czym się różni groźba: "Jedz, bo nie urośniesz?"
>>> od "jedz, bo dostaniesz pasem?" :-)
>> Oczywiście masz odrobinę racji ;)
>> Jest argumentacja odwołujaca się do potrzeb, do logiki i do strachu.
>> Tyle, że to zaufanie, o którym ja mówię, niesie ze sobą poczucie
>> bezpieczeństwa i szacunku. Inne warianty ją niszczą. Choć sam
>> spotkałem sięz opiniami, że wcale nie niszczą, tylko 'hartują'.
>
> Nie ma takiego zaufania, które niesie ze sobą poczucie bezpieczeństwa.
> To tylko takie wrażenie, ponieważ zaufanie wyłącza ci częściowo wyobraźnie
> i świadomość ryzyka.
> I jak z tobą rozmawiać, jak ty nie rozumiesz swoich elementarnych stanów
> emocjonalnych?

Przychodzi mi na myśl analogia do dwóch półkul mózgowych,
ale ... Może znajdę czasi temat jednak odgrzeję.
Przychodzi mi jeszcze na myśl takie wyrażenie "zasada ograniczonego
zaufania"
oraz teoria gier (tu może Stalker dociągnie).
Przychodzi mi też na myśl fakt, że bardzo dużo się w biznesie czasu poświęca
na to, by podnosić poziom zaufania - bo zaufanie to wartość, która
po prostu obniża koszty. Oczywiście nie chodzi o naiwność - ale właśnie
o budowę zaufania. Mówi się też, że jednym z wyznaczników
kultury organizacyjnej społeczeństw jest właśnie rozumienie roli
i wartości zaufania - czegoś, co komunizm konsekwentnie, z premedytacją
niszczył. Bo zaufanie to jeden z filarów niezależności. I nie chodzi
o samo zaufanie - ale o zdolność do jego budowania w sytuacjach różnych
- czasem niej, czasem bardziej sprzyjających.
Pewnym przeciwieństwem zaufania jest szantaż - ale nie jest to
przeciwieństwo
dokładne.

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

610. Data: 2010-03-15 12:49:45

Temat: Re: Niedaleko pada jabłko terroru od drzewa idealizmu.
Od: Stalker <t...@i...pl> szukaj wiadomości tego autora

Ender wrote:
> Stalker pisze:
>> Ender wrote:
>>> Stalker pisze:
>>>
>>>> Czyli wychowanie oparte na zaufaniu tworzy życiowych frajerów,
>>>> natomiast na strachu życiowych supermenów?
>>>
>>> I tu właśnie wychodzi teraz twoje ograniczenie umysłowe
>>> i nędzna postawa moralna.
>>> Mówię tylko, że oba są potrzebne i powinny być odpowiedni stosowane.
>>> Zaufanie nie powinno być nadużywane i nie powinno się do niego
>>> przyzwyczajać, natomiast ze strachem powinno się sobie radzić poprzez
>>> właściwe postawy i zachowania.
>>
>> To w jakich sytuacjach podczas wychowania dziecka stosować zaufanie,
>> skoro obiecując mu zabawę po tym jak zje obiad narażasz go na to że
>> zostanie frajerem?
>
> Po co jemu to w ogóle obiecywać?
> Musisz? Wystarczy powiedzieć, że zobaczymy, żeby dziecko było świadome,
> ze tata się będzie starał, ale może coś nie wypalić i żeby mogło się z
> tym całkowicie bezboleśnie pogodzić.
> Wtedy jak tata się nie pobawi, to dziecko nie odczuje żalu (nie ma
> ryzyka), jak się pobawi, to będzie jemu miło, jednak nie 'zależni' się
> od miłych doznań i sytuacji, których potem będzie wymagać płaczem,
> histerią, tupaniem, kładzeniem się itp.
> Sorry, ale rozmawia mi się z tobą, jak z jakimś nastolatkiem
> i nie jestem pewien, czy będzie mi się chciało tłumaczyć ci coś, co jest
> przecież oczywiste.

Nadal nie wiem jak stosować w wychowaniu dziecka coś co się nazywa
zaufaniem, w odróżnieniu od strachu (jedz bo nie urośniesz)

Czy mogę z kolei obarczyć je swoim zaufaniem? Czy mogę powiedzieć córce
wychodzącej do kolegi, że jej ufam?

Stalker