W dniu 2010-04-23 22:05, vonBraun pisze:
> Piotr wrote:
>
>> W dniu 2010-04-23 21:36, vonBraun pisze:
>>
>>> Piotr wrote:
>>>
>>>> W dniu 2010-04-23 21:11, Paulinka pisze:
>>>>
>>>>> vonBraun pisze:
>>>>>
>>>>>> Piotr wrote:
>>>>>>
>>>>>>> W dniu 2010-04-23 20:40, vonBraun pisze:
>>>>>>>
>>>>>>>> Piotr wrote:
>>>>>>>>
>>>>>>>>> W dniu 2010-04-23 20:10, vonBraun pisze:
>>>>>>>>>
>>>>>>>>>> Piotr wrote:
>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>> W dniu 2010-04-23 19:12, vonBraun pisze:
>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>> Druch wrote:
>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>> "Druch" <e...@n...com> wrote in message
>>>>>>>>>>>>> news:hqsimc$37m$1@news.dialog.net.pl...
>>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>>> Dziwi mnie ten brak wpływy poniewaz dotychczas psychologia
>>>>>>>>>>>>>> pokazawala jak bardzo wazne sa dla rozwoju dziecka
>>>>>>>>>>>>>> postacie jak ojciec i matka.
>>>>>>>>>>>>>> Teraz mowi sie o tym, ze rodzina z tata-i-tata a wiec bez
>>>>>>>>>>>>>> matki
>>>>>>>>>>>>>> (albo mama-mama czyli bez ojca) nie ma prawie zadnego
>>>>>>>>>>>>>> wplywu.
>>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>> Jeszce kilka dni temu rozmawialem o powyzszym z psychologiem.
>>>>>>>>>>>>> Czy ta nowa koncepcja z braku wplywu,
>>>>>>>>>>>>> nie wynika z myslenia zyczeniowego, i z politycznej
>>>>>>>>>>>>> poprawnosci?
>>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>> Druch
>>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>> Wyniki badań naukowych nie biorą się z politycznej
>>>>>>>>>>>> poprawności. Polityczna poprawność może wpłynąć jedynie na
>>>>>>>>>>>> podejmowane tematy badawcze (np. badania mające jako
>>>>>>>>>>>> zmienną niezależną "rasę ludzką"
>>>>>>>>>>>> były marginalizowane na pewnych uczelniach). Sądzę, że
>>>>>>>>>>>> jeśli szukasz na siłę argumentów przeciw,to cofnij się do
>>>>>>>>>>>> mojego wcześniejszego postu, gdzie podałem jak na tacy. (1)
>>>>>>>>>>>> Badania są tylko w ramach jednej kultury (USA i Zachód - z
>>>>>>>>>>>> ich społeczeństwem z "zanikającym ojcem"), 2)Tylko do
>>>>>>>>>>>> okresu dojrzewania.
>>>>>>>>>>>> Problem w tym, że niewiele jeszcze wiadomo.
>>>>>>>>>>>> pozdrawiam
>>>>>>>>>>>> vonBraun
>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>> No cóż, przez ponad rok pracowałem w pewnej specjalistycznej
>>>>>>>>>>> jednostce badawczej
>>>>>>>>>>> i z moich obserwacji wynika, że zleceniodawca (inwestor)
>>>>>>>>>>> badań ma bardzo
>>>>>>>>>>> duży wpływ na ich wynik, nawet przy zachowaniu rzetelności
>>>>>>>>>>> tej jednostki,
>>>>>>>>>>> ponieważ są metody, które jeśli wynik ma się nie różnić
>>>>>>>>>>> zbytnio od normy,
>>>>>>>>>>> to dobierając stosowne kryteria bez trudu wykażą jego
>>>>>>>>>>> poprawność.
>>>>>>>>>>> Czasem nawet zlecenie konkretnie dotyczyło wykazania, że
>>>>>>>>>>> obiekt A ma cechę B
>>>>>>>>>>> i za to było płacone, nawet z hojną premią za 'terminowość' ;-)
>>>>>>>>>>> Piotrek
>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>> Dlatego powszechną praktyką jest powtarzanie badań,
>>>>>>>>>> zwłaszcza takich,które wydają się sprzeczne z teorią.
>>>>>>>>>> Rzeczywistości nie da się oszukać.
>>>>>>>>>> Widywałem już niejednokrotnie "odkrycia", które były
>>>>>>>>>> przykładem "chciejstwa" - sam uczestniczyłem niedawno w
>>>>>>>>>> pracy,która
>>>>>>>>>> pogrzebała pomysł zaburzeń funkcji poznawczych w pewnym
>>>>>>>>>> schorzeniu, pokazując, na większej grupie niż dotąd,
>>>>>>>>>> dlaczego wcześniejsze prace wykazywały że "coś jest". Powody
>>>>>>>>>> były takie jak piszesz - koledzy przed nami błędnie
>>>>>>>>>> interpretowali wyniki (być może nawet naciągali).
>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>> Drugi problem to finansowanie prac - raczej nikt nie brałby
>>>>>>>>>> poważnie publikacji w tym temacie, gdyby finansowało to np.:
>>>>>>>>>> "INTERNATIONAL LESBIAN, GAY, BISEXUAL, TRANS AND INTERSEX
>>>>>>>>>> ASSOCIATION";-)
>>>>>>>>>> Piszę tu o badaniach finansowanych przez instytucje
>>>>>>>>>> naukowe,z pieniędzy podatników, publikowane w recenzowanych
>>>>>>>>>> czasopismach.
>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>> Czy sytuacje, które opisujesz miały miejsce w jednostce
>>>>>>>>>> mającej status uczelni wyższej i dodatkowo finansowane były z
>>>>>>>>>> pieniędzy podatników?
>>>>>>>>>> Czy rezultatem była publikacja w recenzowanym czasopiśmie
>>>>>>>>>> obecnym na Liście Filadelfijskiej? Podejrzewam, że nie. A
>>>>>>>>>> jeśli nawet tak, to żywot takich "odkryć" jest krótki, a
>>>>>>>>>> wiarygodność autorów raczej nie jest do odzyskania po czymś
>>>>>>>>>> takim.
>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>> pozdrawiam
>>>>>>>>>> vonBraun
>>>>>>>>>
>>>>>>>>>
>>>>>>>>>
>>>>>>>>>
>>>>>>>>>
>>>>>>>>> Widzę, że chcesz koniecznie wierzyć w to co piszesz.
>>>>>>>>> Otóż dowolna organizacja może założyć dowolną firmę lub być
>>>>>>>>> cichym udziałowcem i zlecić tak badania, że chyba tylko jakaś
>>>>>>>>> rządowa służba wywiadowcza dojdzie co skąd i jak.
>>>>>>>>> A metod uzyskania rzetelnie oczekiwanych wyników jest mnóstwo,
>>>>>>>>> od najprostszych, ocen zintegrowanych w oparciu o dobór
>>>>>>>>> odpowiednich kryteriów
>>>>>>>>> poprzez przekazanie zleceniodawcy wszystkich wyników badań
>>>>>>>>> i opracowaniu analizy wybranych przez niego,
>>>>>>>>> aż po naprawdę przemyślne, nie naruszające w żadnym wypadku
>>>>>>>>> dobrego imienia i rzetelności jednostki badawczej.
>>>>>>>>> Ja pracowałem w jednostce przy uczelni wyższej, a zlecenia
>>>>>>>>> były różne
>>>>>>>>> jednak największe (nawet wielomilionowe) od spółek skarbu państwa
>>>>>>>>> i urzędów państwowych.
>>>>>>>>> Przy tych najbardziej kosztownych byli oczywiście obecni
>>>>>>>>> recenzenci z zachodnich
>>>>>>>>> prestiżowych uczelni i jednostek badawczych, a nawet stanowiły
>>>>>>>>> potem
>>>>>>>>> materiał do prac naukowych, oczywiście surowy materiał,
>>>>>>>>> zawierający komplet wyników
>>>>>>>>> i obiektywnych kryteriów, jednak lojalność wobec zleceniodawcy
>>>>>>>>> była zachowywana.
>>>>>>>>> Po dziś dzień moja firma chętnie korzysta z usług tej
>>>>>>>>> jednostki, a także
>>>>>>>>> rekomendujemy ją firmom współpracującym z nami i wyniki tej
>>>>>>>>> jednostki
>>>>>>>>> prawdopodobnie z uwagi na lojalność zawodową są raczej nie do
>>>>>>>>> podważenia w kraju przez inne jednostki.
>>>>>>>>> Piotrek
>>>>>>>>>
>>>>>>>> Czy opisany przez ciebie proceder zabezpiecza sfałszowane
>>>>>>>> wyniki przed powtórzeniem badań przez inny zespół badawczy?
>>>>>>>> Powtórzeniem na większej grupie z zachowaniem właściwych norm
>>>>>>>> metodologicznych?
>>>>>>>> vB
>>>>>>>
>>>>>>>
>>>>>>>
>>>>>>>
>>>>>>> Nie rozumiesz.
>>>>>>> Chodzi właśnie o to, że wyniki nie są sfałszowane.
>>>>>>> Są po prostu odpowiednio ukierunkowane.
>>>>>>> T taka troszkę wyższa szkołą manipulacji.
>>>>>>> Piotrek.
>>>>>>>
>>>>>>>
>>>>>> Rozumiem DOKŁADNIE!!!!! sam rozkminiałem ostatnio coś takiego-
>>>>>> pisałem powyżej.Wystarczy wniknąć głębiej w mechanizm zjawiska.
>>>>>> Powtarzam pytanie!
>>>>>
>>>>>
>>>>>
>>>>> To nie są badania, na które czeka cały świat, raczej nikt ich
>>>>> weryfikować nie będzie.
>>>>
>>>>
>>>>
>>>> Dokładnie.
>>>> Weryfikacja kosztowałby pewnie tyle samo, albo więcej niż pierwotne
>>>> badania.
>>>> A na wszystko jest sposób.
>>>> Nie ma metodologi idealnej, bez różnych możliwości.
>>>> Piotrek
>>>
>>> Temat o którym piszemy da się zbadać i zweryfikować. Na wyniki czeka
>>> cały świat. Jak sam pisałem, argumentem na rzecz ostrożności i braku
>>> hurraoptymizmu, który powinien nieco schłodzić gotowość do masowego
>>> oddawania do adopcji parom homo dzieci, jest brak np.kilkuset prac
>>> obejmujących przystosowanie W PRZEBIEGU ZNACZNEJ CZĘŚCI ŻYCIA
>>> człowieka, robionych przez RÓŻNE zespoły badawcze, wnikających CORAZ
>>> GŁĘBIEJ w mechanizm problemu. Ale to się już robi. "Rzeczywistość"
>>> można oszukać w jednej publikacji- ale im dalej w las tym trudniej.
>>> Sam jestem ciekaw jaki obraz się z tego wyłoni, bo jak na razie
>>> wyniki są sprzeczne z moimi intuicjami.
>>>
>>> pozdrawiam
>>> vonBraun
>>
>>
>> Wiesz, przekładałem, a w zasadzie to na nasze potrzeby
>> analizowałem wyniki badań z wieloletnich
>> specjalistycznych programów unijnych,
>> gdzie granty wynosiły miliony euro.
>> I moje analizy ma może setka ludzi.
>> Oficjalnie zaś do prasy specjalistycznej poszedł tekst zredagowany
>> i ponownie przeanalizowany po odrzuceniu niektórych kryteriów.
>> I powiem ci, ze wyniki wyszły całkiem przyzwoicie.
>> Część z nich jest nawet podstawą do niektórych wdrożeń.
>> Piotrek
> Ale nie jest to odpowiedź na pytanie które zadałem parę postów wcześniej.
>
> Nawiasem- zawsze tak jest, że publikując wiesz trochę więcej niż
> piszesz, ale nie wszystko "perfekcyjnie" udowodniłeś więc
> odpuszczasz. Nikt nie zakazuje innym sprawdzić i pociągnąć dalej za
> mnie. Jeśli temat jest nośny - sprawdzają i poszerzają punkt widzenia.
> Po ukazaniu się wielu prac na dany temat wyabstrahujesz (jakie tu się
> pisze "ha"?;-) ) sobie jakiś włąsny punkt widzenia, przez który
> przemówi trochę rzeczywistości.
>
> Tu jak sądzę temat jest nośny - po co powoływać się na "wypaczenia
> nauki" ,na dodatek na polskich przykładach - gdzie jak pamiętam
> najlepszy uniwersytet jest na czterechsetnym miejscu w świecie?
>
> Lepiej samemu poczytać co i komu wychodzi i mieć własne zdanie.
>
> pozdrawiam
> vonBraun

No chyba troszkę inaczej to działa, zwłaszcza w zakresie psychologii
vide jak Pawłow przeciągną praktycznie cały zachód na behawioryzm,
jednak obserwuję i Ciebie brak otwartości na inne argumenty
w tej sprawie, więc chyba lepiej sobie już odpuścimy,
ponieważ na racji mi nie zależy, a nie chcę za bardzo brudzić
twojego punktu widzenia swoim, nawet jeśli bardziej realnym.
Piotrek