Piotr wrote:

> W dniu 2010-04-23 22:05, vonBraun pisze:
>
>> Piotr wrote:
>>
>>> W dniu 2010-04-23 21:36, vonBraun pisze:
>>>
>>>> Piotr wrote:
>>>>
>>>>> W dniu 2010-04-23 21:11, Paulinka pisze:
>>>>>
>>>>>> vonBraun pisze:
>>>>>>
>>>>>>> Piotr wrote:
>>>>>>>
>>>>>>>> W dniu 2010-04-23 20:40, vonBraun pisze:
>>>>>>>>
>>>>>>>>> Piotr wrote:
>>>>>>>>>
>>>>>>>>>> W dniu 2010-04-23 20:10, vonBraun pisze:
>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>> Piotr wrote:
>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>> W dniu 2010-04-23 19:12, vonBraun pisze:
>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>> Druch wrote:
>>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>>> "Druch" <e...@n...com> wrote in message
>>>>>>>>>>>>>> news:hqsimc$37m$1@news.dialog.net.pl...
>>>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>>>> Dziwi mnie ten brak wpływy poniewaz dotychczas psychologia
>>>>>>>>>>>>>>> pokazawala jak bardzo wazne sa dla rozwoju dziecka
>>>>>>>>>>>>>>> postacie jak ojciec i matka.
>>>>>>>>>>>>>>> Teraz mowi sie o tym, ze rodzina z tata-i-tata a wiec bez
>>>>>>>>>>>>>>> matki
>>>>>>>>>>>>>>> (albo mama-mama czyli bez ojca) nie ma prawie zadnego
>>>>>>>>>>>>>>> wplywu.
>>>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>>> Jeszce kilka dni temu rozmawialem o powyzszym z psychologiem.
>>>>>>>>>>>>>> Czy ta nowa koncepcja z braku wplywu,
>>>>>>>>>>>>>> nie wynika z myslenia zyczeniowego, i z politycznej
>>>>>>>>>>>>>> poprawnosci?
>>>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>>> Druch
>>>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>> Wyniki badań naukowych nie biorą się z politycznej
>>>>>>>>>>>>> poprawności. Polityczna poprawność może wpłynąć jedynie na
>>>>>>>>>>>>> podejmowane tematy badawcze (np. badania mające jako
>>>>>>>>>>>>> zmienną niezależną "rasę ludzką"
>>>>>>>>>>>>> były marginalizowane na pewnych uczelniach). Sądzę, że
>>>>>>>>>>>>> jeśli szukasz na siłę argumentów przeciw,to cofnij się do
>>>>>>>>>>>>> mojego wcześniejszego postu, gdzie podałem jak na tacy. (1)
>>>>>>>>>>>>> Badania są tylko w ramach jednej kultury (USA i Zachód - z
>>>>>>>>>>>>> ich społeczeństwem z "zanikającym ojcem"), 2)Tylko do
>>>>>>>>>>>>> okresu dojrzewania.
>>>>>>>>>>>>> Problem w tym, że niewiele jeszcze wiadomo.
>>>>>>>>>>>>> pozdrawiam
>>>>>>>>>>>>> vonBraun
>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>> No cóż, przez ponad rok pracowałem w pewnej specjalistycznej
>>>>>>>>>>>> jednostce badawczej
>>>>>>>>>>>> i z moich obserwacji wynika, że zleceniodawca (inwestor)
>>>>>>>>>>>> badań ma bardzo
>>>>>>>>>>>> duży wpływ na ich wynik, nawet przy zachowaniu rzetelności
>>>>>>>>>>>> tej jednostki,
>>>>>>>>>>>> ponieważ są metody, które jeśli wynik ma się nie różnić
>>>>>>>>>>>> zbytnio od normy,
>>>>>>>>>>>> to dobierając stosowne kryteria bez trudu wykażą jego
>>>>>>>>>>>> poprawność.
>>>>>>>>>>>> Czasem nawet zlecenie konkretnie dotyczyło wykazania, że
>>>>>>>>>>>> obiekt A ma cechę B
>>>>>>>>>>>> i za to było płacone, nawet z hojną premią za 'terminowość' ;-)
>>>>>>>>>>>> Piotrek
>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>> Dlatego powszechną praktyką jest powtarzanie badań,
>>>>>>>>>>> zwłaszcza takich,które wydają się sprzeczne z teorią.
>>>>>>>>>>> Rzeczywistości nie da się oszukać.
>>>>>>>>>>> Widywałem już niejednokrotnie "odkrycia", które były
>>>>>>>>>>> przykładem "chciejstwa" - sam uczestniczyłem niedawno w
>>>>>>>>>>> pracy,która
>>>>>>>>>>> pogrzebała pomysł zaburzeń funkcji poznawczych w pewnym
>>>>>>>>>>> schorzeniu, pokazując, na większej grupie niż dotąd,
>>>>>>>>>>> dlaczego wcześniejsze prace wykazywały że "coś jest". Powody
>>>>>>>>>>> były takie jak piszesz - koledzy przed nami błędnie
>>>>>>>>>>> interpretowali wyniki (być może nawet naciągali).
>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>> Drugi problem to finansowanie prac - raczej nikt nie brałby
>>>>>>>>>>> poważnie publikacji w tym temacie, gdyby finansowało to np.:
>>>>>>>>>>> "INTERNATIONAL LESBIAN, GAY, BISEXUAL, TRANS AND INTERSEX
>>>>>>>>>>> ASSOCIATION";-)
>>>>>>>>>>> Piszę tu o badaniach finansowanych przez instytucje
>>>>>>>>>>> naukowe,z pieniędzy podatników, publikowane w recenzowanych
>>>>>>>>>>> czasopismach.
>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>> Czy sytuacje, które opisujesz miały miejsce w jednostce
>>>>>>>>>>> mającej status uczelni wyższej i dodatkowo finansowane były z
>>>>>>>>>>> pieniędzy podatników?
>>>>>>>>>>> Czy rezultatem była publikacja w recenzowanym czasopiśmie
>>>>>>>>>>> obecnym na Liście Filadelfijskiej? Podejrzewam, że nie. A
>>>>>>>>>>> jeśli nawet tak, to żywot takich "odkryć" jest krótki, a
>>>>>>>>>>> wiarygodność autorów raczej nie jest do odzyskania po czymś
>>>>>>>>>>> takim.
>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>> pozdrawiam
>>>>>>>>>>> vonBraun
>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>> Widzę, że chcesz koniecznie wierzyć w to co piszesz.
>>>>>>>>>> Otóż dowolna organizacja może założyć dowolną firmę lub być
>>>>>>>>>> cichym udziałowcem i zlecić tak badania, że chyba tylko jakaś
>>>>>>>>>> rządowa służba wywiadowcza dojdzie co skąd i jak.
>>>>>>>>>> A metod uzyskania rzetelnie oczekiwanych wyników jest mnóstwo,
>>>>>>>>>> od najprostszych, ocen zintegrowanych w oparciu o dobór
>>>>>>>>>> odpowiednich kryteriów
>>>>>>>>>> poprzez przekazanie zleceniodawcy wszystkich wyników badań
>>>>>>>>>> i opracowaniu analizy wybranych przez niego,
>>>>>>>>>> aż po naprawdę przemyślne, nie naruszające w żadnym wypadku
>>>>>>>>>> dobrego imienia i rzetelności jednostki badawczej.
>>>>>>>>>> Ja pracowałem w jednostce przy uczelni wyższej, a zlecenia
>>>>>>>>>> były różne
>>>>>>>>>> jednak największe (nawet wielomilionowe) od spółek skarbu państwa
>>>>>>>>>> i urzędów państwowych.
>>>>>>>>>> Przy tych najbardziej kosztownych byli oczywiście obecni
>>>>>>>>>> recenzenci z zachodnich
>>>>>>>>>> prestiżowych uczelni i jednostek badawczych, a nawet stanowiły
>>>>>>>>>> potem
>>>>>>>>>> materiał do prac naukowych, oczywiście surowy materiał,
>>>>>>>>>> zawierający komplet wyników
>>>>>>>>>> i obiektywnych kryteriów, jednak lojalność wobec zleceniodawcy
>>>>>>>>>> była zachowywana.
>>>>>>>>>> Po dziś dzień moja firma chętnie korzysta z usług tej
>>>>>>>>>> jednostki, a także
>>>>>>>>>> rekomendujemy ją firmom współpracującym z nami i wyniki tej
>>>>>>>>>> jednostki
>>>>>>>>>> prawdopodobnie z uwagi na lojalność zawodową są raczej nie do
>>>>>>>>>> podważenia w kraju przez inne jednostki.
>>>>>>>>>> Piotrek
>>>>>>>>>>
>>>>>>>>> Czy opisany przez ciebie proceder zabezpiecza sfałszowane
>>>>>>>>> wyniki przed powtórzeniem badań przez inny zespół badawczy?
>>>>>>>>> Powtórzeniem na większej grupie z zachowaniem właściwych norm
>>>>>>>>> metodologicznych?
>>>>>>>>> vB
>>>>>>>>
>>>>>>>>
>>>>>>>>
>>>>>>>>
>>>>>>>>
>>>>>>>> Nie rozumiesz.
>>>>>>>> Chodzi właśnie o to, że wyniki nie są sfałszowane.
>>>>>>>> Są po prostu odpowiednio ukierunkowane.
>>>>>>>> T taka troszkę wyższa szkołą manipulacji.
>>>>>>>> Piotrek.
>>>>>>>>
>>>>>>>>
>>>>>>> Rozumiem DOKŁADNIE!!!!! sam rozkminiałem ostatnio coś takiego-
>>>>>>> pisałem powyżej.Wystarczy wniknąć głębiej w mechanizm zjawiska.
>>>>>>> Powtarzam pytanie!
>>>>>>
>>>>>>
>>>>>>
>>>>>>
>>>>>> To nie są badania, na które czeka cały świat, raczej nikt ich
>>>>>> weryfikować nie będzie.
>>>>>
>>>>>
>>>>>
>>>>>
>>>>> Dokładnie.
>>>>> Weryfikacja kosztowałby pewnie tyle samo, albo więcej niż pierwotne
>>>>> badania.
>>>>> A na wszystko jest sposób.
>>>>> Nie ma metodologi idealnej, bez różnych możliwości.
>>>>> Piotrek
>>>>
>>>>
>>>> Temat o którym piszemy da się zbadać i zweryfikować. Na wyniki czeka
>>>> cały świat. Jak sam pisałem, argumentem na rzecz ostrożności i braku
>>>> hurraoptymizmu, który powinien nieco schłodzić gotowość do masowego
>>>> oddawania do adopcji parom homo dzieci, jest brak np.kilkuset prac
>>>> obejmujących przystosowanie W PRZEBIEGU ZNACZNEJ CZĘŚCI ŻYCIA
>>>> człowieka, robionych przez RÓŻNE zespoły badawcze, wnikających CORAZ
>>>> GŁĘBIEJ w mechanizm problemu. Ale to się już robi. "Rzeczywistość"
>>>> można oszukać w jednej publikacji- ale im dalej w las tym trudniej.
>>>> Sam jestem ciekaw jaki obraz się z tego wyłoni, bo jak na razie
>>>> wyniki są sprzeczne z moimi intuicjami.
>>>>
>>>> pozdrawiam
>>>> vonBraun
>>>
>>>
>>>
>>> Wiesz, przekładałem, a w zasadzie to na nasze potrzeby
>>> analizowałem wyniki badań z wieloletnich
>>> specjalistycznych programów unijnych,
>>> gdzie granty wynosiły miliony euro.
>>> I moje analizy ma może setka ludzi.
>>> Oficjalnie zaś do prasy specjalistycznej poszedł tekst zredagowany
>>> i ponownie przeanalizowany po odrzuceniu niektórych kryteriów.
>>> I powiem ci, ze wyniki wyszły całkiem przyzwoicie.
>>> Część z nich jest nawet podstawą do niektórych wdrożeń.
>>> Piotrek
>>
>> Ale nie jest to odpowiedź na pytanie które zadałem parę postów wcześniej.
>>
>> Nawiasem- zawsze tak jest, że publikując wiesz trochę więcej niż
>> piszesz, ale nie wszystko "perfekcyjnie" udowodniłeś więc
>> odpuszczasz. Nikt nie zakazuje innym sprawdzić i pociągnąć dalej za
>> mnie. Jeśli temat jest nośny - sprawdzają i poszerzają punkt widzenia.
>> Po ukazaniu się wielu prac na dany temat wyabstrahujesz (jakie tu się
>> pisze "ha"?;-) ) sobie jakiś włąsny punkt widzenia, przez który
>> przemówi trochę rzeczywistości.
>>
>> Tu jak sądzę temat jest nośny - po co powoływać się na "wypaczenia
>> nauki" ,na dodatek na polskich przykładach - gdzie jak pamiętam
>> najlepszy uniwersytet jest na czterechsetnym miejscu w świecie?
>>
>> Lepiej samemu poczytać co i komu wychodzi i mieć własne zdanie.
>>
>> pozdrawiam
>> vonBraun
>
>
> No chyba troszkę inaczej to działa, zwłaszcza w zakresie psychologii
> vide jak Pawłow przeciągną praktycznie cały zachód na behawioryzm,
> jednak obserwuję i Ciebie brak otwartości na inne argumenty
> w tej sprawie, więc chyba lepiej sobie już odpuścimy,
> ponieważ na racji mi nie zależy, a nie chcę za bardzo brudzić
> twojego punktu widzenia swoim, nawet jeśli bardziej realnym.
> Piotrek

Ponieważ są takie problemy w nauce w których prawda w końcu wychodzi na
jaw. Tu problem uwikłany jest w różne lobby -ale jeśli zrobisz "ileśtam"
prac empirycznych zaczynasz czytać między wierszami - chyba już sam to
zauważyłeś. To czytanie między wierszami jest impulsem do kolejnych
badań. Jak długo można zafałszowywać rzeczywistość? Uważam jedynie, że
nie zawsze trzeba śpieszyć się z wnioskami.

pozdrawiam
vonBraun