W poniedziałek, 6 października 2003 16:01:33 Leszek Maziarz napisał/a
w wiadomości news:8030-1065448903@213.17.164.114
Uwaga - adres ANTISPAM - zobacz stopkę listu!
>> Widzi Pan, problem polega na tym, że tutaj zaczynamy wchodzić w trudne
>> tematy dotyczące państwa opiekuńczego. Tak, w sytuacji gdy wyobrażamy
>> sobie, że "państwo powinno" to cały Pański tok rozumowania jest jak
>> najbardziej słuszny.
>
> Dzięki.
> Tak - stoje na stanowisku, że panstwo powinno. I ze dyskutowac trzeba
> jedynie ILE powinno i JAK powinno, a nie - CZY powinno.

No to mamy tutaj chyba pierwszy punkt do protokołu nizgodności. ja
uważam, że o tym CZY powinno też należy dyskutować.

>> Tak. Żyjemy w sytuacji totalnie absurdalnej, więc zaczynamy się spotykać z
>> zupełnie absurdalnymi sytuacjami jak ta, o której Pan pisze.
>
> Nie - to nie jest sytuacja absurdalna - tylko rzeczywistosc w jakiej sie
> obrazamy, a ktorej zdajesz sie lub nie chcesz zauwazyc. Dla wielu ludzi
> renta to jest wlasnie doslownie ten kawalek chleba - i jakby jej nie
> dostali, to by tego chleba nie jedli, tylko glodowali.

Dlaczego Pańskim zdaniem nie może być wokół nas zjawisk, które możnaby
określić jako absurdalne?

> Co do tego nie mam watpliwosci - ale gdyby isc Twoim tokiem rozumowania, to
> najrozsadniej byloby w ogole zlikwidowac panstwo, politykow i urzednikow. A
> zdaje sie ze jestes liberalem, a nie anarchista ;-)

Nie. Są pewne atrybuty państwa, co do których nie mam wątpliwości, że
są konieczne. napisałem o tym w innym poście.

>> W temacie, który poruszamy takim podstawowym mitem jest chyba przekonanie,
>> że jak "państwo nie da to nikt nie da i trzeba będzie pójść żebrać".
>
>> Jest to zwyczajnie nieprawda.
>
> Moge Ci podac dziesiatki przykladow na to, ze nie masz racji - dziesiatki
> przykladow ludzi, ktorzy nie otrzymali pomocy znikad i skonczylo sie to
> tragicznie, albo musieli faktycznie pojsc i zebrac. Znam takich ludzi - z
> imienia, nazwiska, adresu. Rozejrzyj sie po swiecie - a sam takich
> znajdziesz szybciej niz sie spodziewasz.
> Nieprawda, to jest twierdzenie - ze jak potrzebujesz to zawsze znajdzie sie
> ktos, kto da Ci z dobrego serca. W Polsce juz od dluzszego czasu obowiazuje
> powiedzenie, ze "za darmo to juz nawet w ryja nie mozna dostac".

Tak. To prawda. Problem ma jednak swoje źródło nie w tym, że ludzie są
z natury źli, lecz w tym, że każdy, bądź przynajmniej większość uważa,
że problemy innych to nie jest jego sprawa. Bierze się to stąd, że
wszyscy są przekonani, że "KTOŚ" powinien...

Natomiast istnieją instytucje takie, jak Caritas czy inne PAH, które
ludziom pomagają, bo to jest ich zadanie. Istnieją parafie, które
również prowadzą działalność charytatywną i pomagają.

Czy tego nie ma w okolicach, o których Pan mówi?

>> Nie ma żadnych wątpliwości, że ogólnie nasze bogactwo się zwiększa.
>> Powiększanie się bogactw w społeczeństwie powinno teoretycznie spowodować
>> poprawę poziomu życia każdego z nas. I tak się w zasadzie dzieje. Nie ma
>> żadnych wątpliwości co do tego, że dziś osoba kaleka ma o wiele łatwiejsze
>> życie niż kiedyś.
>
> Jasne - w czasach jaskiniowych, to by go rzucili na pozarcie ichnim
> drapieznikom, aby nie zezarly zdrowych. To mi przypomina argumentacje
> komunistow w minionej epoce - ze teraz jest duzo lepiej niz przed wojna, bo
> kiedys cala rodzina chodzila w jednych butach, a teraz kazdy ma swoje, a
> kartki sa tylko na mieso.

Tak. Czy sugeruje Pan przez to, że dziś nam się ogólnie powodzi
gorzej? To ciekawe - jak się więc dzieje, że za komuny wszyscy chcieli
stąd wyjechać, a dziś, gdy nie ma problemów z paszportami ludzie
masowo nie wyjechali z Polski?

> I to byla prawda - tyle ze prawda wzgledna - bo tu nie chodzi o to, jak tacy
> ludzie w ogole zyja - tylko jak zyja w stosunku do sredniego poziomu zycia w
> spoleczenstwie. Odrob prace domowa i poczytaj sobie troche statystyk na ten
> temat.

Rozumiem. A czy nie ma Pan wrażenia, że po prostu potrzeby się nieco
zmieniły? Bo ja oczywiście mogę sobie czytać statystyki. I czytam
czasami. I widzę, że z tych statystyk wynika, że ogólnie zarabiamy
więcej i na więcej możemy sobie pozwolić niż za komuny.

Problemem są oczywiście nasze wymagania, które za komuny były jednak
nieco mniejsze niż dziś. Zmieniła się również struktyura tych wymagań
i pojawiły się kontrasty, których nie było wówczas.

Pojawiły się jednak również perspektywy, których wówczas nie było.
Dziś, nawet w tak skandalicznej sytuacji w jakiej znajduje się nasze
państwo mamy większe szanse by się wybic niż wtedy.

> Jest takie pojecie jak "dziki kapitalizm" - na pewno wiesz jak wygladal
> kapitalizm np. w XIX wieku, kiedy nie bylo praw pracowniczych. Tam nie bylo
> wysokich podatkow i panstwa opiekunczego - i co - zylo sie tym na samym dole
> super dostatnio, prawda? Podobnie - bylo na wsiach cos, co nazywalo sie
> panszczyzna. Chcesz powiedziec, ze magnaci orali chlopami dlatego, ze
> musieli placic wysokie podatki, czy dlatego orali, ze orac MOGLI?

nie wiem, jakie słowa chce mi Pan w usta włozyc, z całą pewnością
jednak mogę Panu Panu powiedzieć, ze statystyki, o których mówiłem sa
dość prawdziwe. Przeprowadzono je we Francji. Odsetek osób żyjacych w
biedzie nie zmienił się od początku XX wieku.

Mogę również odesłać pana do książek. Na przykład do Dickensa. On tak
pieknie opisywał biedę w XIX wiecznej Anglii... Pisał o biednym
szewcu, który utrzymywał żone i sześcioro dzieci...

Zna Pan jakiegoś biednego szewca w Polsce, który ze swoich mizernych
zarobków utrzymuje żonę i 6 dzieci?

Ja znam rodziny, w których oboje rodziców pracuje i nie są w stanie
utrzymać trójki dzieci.

Jak to więc jest z tym dzikim kapitalizmem?

>
> Kolejny przyklad - Stany Zjednoczone przed II wojna swiatowa. Czy pamietasz
> jeszcze dlaczego ten okres nazwano "wielkim kryzysem"? I jakie wnioski
> wyciagniego z tego krysyzu, z powodu ktorego ludzie nieomal (a moze i
> faktycznie) umierali z glodu?

Oczywiście, że pamiętam. Problem polega jednak na tym, że wielki
kryzys zaczął się właśnie od momentu, gdy państwo zaczęło się mieszać
do gospodarki.

Przy okazji mozemy byc spokojni, ze panstwa opiekuncze szykuja sobie
rowniez bardzo solidny kryzys. My bedziemy go mieli wczesniej niz
inni, bo jestesmy biedniejsi. I mysle, ze nawet latwiej nam bedzie
przez ten kryzys przejsc.

>
> Dalej - w mysl Twojej teorii osoby zatrudniane "na czarno" powinny zarabiac
> lepiej - bo stanowia mniejsze obciazenie dla pracodawcy. Mam wielu znajomych
> z koniecznosci pracujacych na czarno na budowach. Oraja po 12 godzin za
> grosze - a jak im sie nie podoba, to moga spadac.

Ja nie przedstawiam zadnej teorii. Prawda jest taka, ze sytuacja, w
której mamy wysoką podaż i niski popyt, a tak jest w tej chwili z
pracą, ceny spadają. To dość proste, prawda?

Nasz kraj został, pod hasłami państwa opiekuńczego, doprowadzony do
sytuacji skrajnej, do sytuacji załamania gospodarczego. Nie ma się
więc co dziwić, że praca nie jest droga.

Z drugiej strony mozna na sprawy spojrzeć w ten sposób, że oni
zarabiają tyle, ile jest warta ich praca, bo przecież nikt nad nimi z
karabinem nie stoi.

Towar, a praca JEST towarem, jest wart tyle, ile kupujący jest gotów
za niego zapłacić. Być może znajomi Pana nie potrafili wynegocjować
wyższej ceny, być może pracodawca wiedział, że za tę cenę znajdzie
innych, jeśli oni nie będą chcieli.

Zauważyłem w swojej karierze pracodawcy i przedsiębiorcy, że
negocjacje czasami czynią cuda! Zauważyłem również, że ludzie
zazwyczaj NIE negocjują.

> Kolejny przyklad - w wielu krajach Trzeciego Swiata praktycznie panstwo i
> podatki nie istnieje. Skutek jest taki, ze pojawia sie grupa kacykow, ktorzy
> robia miliardy kosztem najubozszych. Wydaja te miliardy na zbrojenie i tluka
> sie miedzy soba, podczas gdy Ci na dole zdychaja z glodu.

Tak. To prawda.

Problem jest wieloraki. Po pierwsze chciałem zwrócić uwagę na to, że
mówimy o NASZYM kręgu cywilizacyjnym. Zapewniam Pana również, że tam
sytuacja jest nieporównywalna - państwa, które ma Pan na myśli żyją na
koszt wielkich tego świata, zazwyczaj dawnych mocarstw kolonialnych i
nikomu nie opłaca się po prostu tam robić CZEGOKOLWIEK. Ale ogólnie
proponowałbym porównywac porównywalne z porównywalnym. ja Mogę na to
Panu dać przykład Monaco, gdzie również nie ma ani podatków, ani
obowiązkowych ubezpieczeń a wszystkim się żyje doskonale!

Niech nas Pan porówna do Irlandii może, co? Tam drastycznie
zmniejszono obciążenia podatkowe i nagle okazało się, że państwo
kwitnie... Czy to nie jest lepsze porównanie?

> Tak wyglada w praktyce ta Twoja chec bogatych do dzielenia sie z biednymi na
> zasadzie pelnej dobrowolnosci, bez panstwowych i prawnych uregulowan.

Mysle, że Pańskie porównania są mało trafne.

Ja patrzę na to, co się dzieje wokól mnie, nie szukam porównań w
krajach z innego kręgu cywilizacyjnego. I widzę to, co widzę.

Widzę na przykład, że gdyby zmniejszyć obciążenie podatkowe, to o
wiele więcej osób by miało zajęcie, płatne zajęcie, co spowodowałoby
że byłoby o wiele mniej osób, które nie mają nic.

Widzę również jak marnotrawione są pieniądze, które mi państwo zabiera
co miesiąc.

Widzę, jak bardzo ludzie potrafią być hojni, patrząc na Caritas czy na
WOSP.

Widzę, jak bardzo Caritas i WOSP dbają o to, żeby pieniądze były
dobrze i mądrze rozdysponowane.

I wyciągam wnioski. Są proste - pieniądze zarządzane przez państwo
marnują się, pieniądze zarządzane prywatnie są dobrze
rozdysponowywane.

Nie należy również zapominać o jednej rzeczy: otóż Pan mówi w oparciu
o sytuację w której państwo nas łupi dzień i noc marnotrawiąc nasze
pieniądze i odnosi Pan to do sytuacji, o której ja mówię. Zwrócę więc
Panu uwagę na to, że zmniejszenie presji podatkowej MUSI spowodować
rozkwit gospodarczy, bo zwyczajnie nie ma innego wyboru. Jeśli nagle
moje dochody by się podwoiły, to chciałbym mieć jeszcze więcej, a po
to, zeby miec jeszcze wiecej musze czesc, z tego co mam oddac komus
innemu. to wlasnie tak dziala - pieniędzy sie nie je.

Jednym słowem, aby zobrazować tę dyskusje możemy sobie wyobrazić
sytuację, w której wkłada mi Pan na plecy ciężar 50 kg i gdy jak ja
Panu mówie, ze jak mi Pan go zdejmie, to ja będę mógł normalnie
chodzić, na co Pan mi odpowiada, że to nieprawda, skoro przecież widać
doskonale, że ja nie mogę chodzić. Proszę się zastanowić nad tym
przykładem, bo sądzę, że naprawdę jest niezły.

>> Liberalizm, który ja wyznaję NIE POLEGA na tym, by komukolwiek odbierać
>> cokolwiek. Polega na tym, że uważam, że każdemu człowiekowi należy dać
>> możliwość wykazania się i działania według swoich możliwości.
>
> Otoz to - dochodzimy do meritum. Mnie tez nie chodzi o nic innego, jak o to,
> aby dac szanse KAZDEMU, a tak naprawde - dac kazdemu ROWNE SZANSE. I tak
> naprawde o nic innego nie chodzi. Tyle, ze dla niektorych ta szansa to
> wlasnie np. dorobienie do renty - a nie wybor pomiedzy sama pensja i sama
> renta, gdy za zadne z tych z osobna nie daje sie przezyc.

Tak. I uważam, że każdy powinien móc dorabiać do renty. Nie mówiłem
nigdy niczego innego. Sam Pan widzi, że państwo opiekuńcze produkuje
absurdy, bo ja niedługo zapewne nie będę płacił składek, jak tylko
dostanę odpowiednią decyzję odpowiedniej ważnej komisji.

A co do odbierania możliwości dorabiania do renty - no cóż, jest taki
aforyzm, bardzo piękny aforyzm, niestety nie pomnę autora, który mówi,
ze nie ma takiej niegodziwości, do której nie posunie się państwo
demokratyczne jeśli mu zabraknie pieniędzy. To jest naprawdę wielka
prawda.

> Czy wiesz jakie osoby dzialaja w takich organizacjach i skad sie biora w
> nich pieniadze? W znikomym stopniu sa to datki od bogaczy - a glownie
> skladki od ludzi biednych, ktorzy jeszcze cos tam maja. Owszem - jak ten
> biedny zaplaci mniejszy podatek, to wiecej da na Caritas - ale naiwnoscia
> jest sadzic, ze jak ktos mial milion dolcow i nie dawal, to jak bedzie mial
> poltora miliona, to nagle zacznie. Stawiam na to, ze raczej kupi sobie
> kolejnego mercedesa, a korzystajac z bezrobocia przy najblizszej
> nadarzajacej sie okazji obnizy pensje swoim pracownikom.

Otóż takie sprawy załatwia się, i to bardzo skutecznie, na przykład w
USA za pomocą odpowiednich odpisów podatkowych. To naprawdę działa -
większość ludzi, rozsądnych ludzi, woli dać na Caritas niż na państwo.
Tak, dają ludzie ubodzy, ale dają też bardzo bogaci. Ludzie naprawdę
NIE SĄ ŹLI z zasady.

>> Nie zapominajmy, że pieniądze są jedynie ŚRODKIEM i ludzie bogaci, aby
>> pomnażać swoje bogactwo MUSZĄ pomnażac bogactwo innych ludzi - nikt samymi
>> pieniędzmi się nie pożywi.
>
> Moga jeszcze nimi orac, dajac im tylko tyle, aby mogli przezyc - i niestety,
> w praktyce zwykle tak to sie odbywa, przynajmniej w przypadku tych
> najbiedniejszych

Tak, tak się właśnie dzieje w sytuacji, gdy jest więcej chętnych niż
miejsc pracy. Tak się dzieje we WSZYSTKICH państwach opiekuńczych. Tak
się NIE DZIEJE w państwach bardziej liberalnych.

Dziwne, co?

--
Pozdrawiam
Adam Pietrasiewicz
Redaktor Biuletynu Sceptycznego
http://www.biuletynsceptyczny.z.pl
Żeby do mnie napisać kliknij http://cerbermail.com/?DQr0g2Y88R


---
Ten list został wysłany przy użyciu Gołąbka http://www.amsoft.com.pl/golabek