In article <dgbp5u$ctt$2@nemesis.news.tpi.pl>,
"Harun al Rashid" <a...@o...pl> wrote:

> Użytkownik "Jarek Spirydowicz"
> >
> > No to się bez definicji nie obejdzie. Wracamy do pojęć podstawowych. Czym,
> > wg Ciebie, są owe prawa i wolności
>
> : A niech Cię... Dobra, próbuję.
>
> Sam się prosiłeś ;)
>
Jaaa, Wysoki Sądzie???

> : W końcu synowi będę musiał umieć wytłumaczyć.
> : Tym, do czego ma prawo każdy obywatel, i czego żadna "władza" nie może
> : mu zabronić?
>
> > oraz w jaki sposób mogą być ograniczane?
> >
> : Tak jak w konstytucji napisane: tylko ustawą i tylko ze względu.
>
> To sprzeczne jest. Jeżeli żadna władza nie może Ci zabronić, to jak władza
> ustawodawcza może Ci ograniczyć?
>
Dlatego cudzysłów dałem. "Władza" w sensie "ten, który bezpośrednio może
coś kazać/do czegoś zmusić".

> > I w praktycznym przykładzie, który podałeś wcześniej: jaką poza skalą
> > widzisz różnicę pomiędzy zakazem podróżowania bez zezwolenia władz
> > pomiędzy miastami (to miało być, wg Ciebie ograniczenie wolności) a
> > zakazem wyjścia z klasy bez zezwolenia nauczyciela.
> >
> : Mniej więcej taką jak między możliwością wyjścia z domu a możliwością
> : przejścia przez zamknięte drzwi.
>
> Przykład zupełnie nieprzystający; domieszałeś prawa fizyki.
> Pytałam o różnice.
>
Jak między abstrakcją i konkretem, ogółem i szczegółem. Jak mam to
inaczej wytłumaczyć?


> Dla ułatwienia podam podobieństwa obu sytuacji. W obu wypadkach występuje
> władza kontra jednostka;
>
Nie. Jednostka występuje tylko w drugim. W pierwszym jest szara masa.

> zakaz władzy jest sprzeczny z pragnieniem jednostki
> (imo, nie iyo: również z prawem do swobodnego poruszania się) ; za
> nieprzestrzeganie zakazu będzie kara.
> Opisane sytuacje są praktycznie tożsame.
> Więc dlaczego w jednej jest ograniczenie wolności a w drugiej nie?
>
Bo w jednej jest "nie mogę w ogóle", a w drugiej "nie mogę tu, teraz,
tędy, w taki sposób, etc.".

> : Kurczę, dlaczego nikt nie ma problemów ze zrozumieniem, że uciszenie
> : pijaka próbującego w środku nocy pod blokiem odspiewać "Międzynarodówkę"
> : nie jest ograniczeniem wolności słowa? :)
>
> Bo technicznie rzecz biorąc jest. Zgodnie z moim rozumieniem wolności słowa.
> :P
>
A jeśli śpiewa "Chwała na wysokości", to jest ograniczeniem swobody
religijnej?

> To dobre miejsce na odwdzięczenie się definicją (na przykładzie w. słowa):
> Wolność słowa to prawo do posiadania i rozpowszechniania poglądów w wybranym
> przeze mnie miejscu i czasie.
>
No właśnie niezupełnie. Nie obejmuje _prawa_ wyboru miejsca czy czasu,
tylko posiadanie i rozpowszechnianie jako takie.

> Podlega ograniczeniom:
> - fizycznym/naturalnym (spróbuj gadać pod wodą)
> - nałożonych ustawą
> - wynikających z ustawowych lub konstytucyjnych praw innych osób
>
Jeszcze trochę ograniczeń można dołożyć (na przykład "brak obowiązku" -
nie muszę Ci ustąpić miejsca na mównicy;)), ale to szczegół. Zauważ, że
żadne z nich nie dotyczy posiadania poglądów. Nie dotyczy też prawa
głoszenia (to tutaj chyba lepsze słowo), a tylko _sposobu_
rozpowszechniania.

> : No właśnie. Mojemu synowi będziesz więc pomagała być lepszym Żydem,
> : muzułmaninem, katolikiem czy antyteistą (to taki, co w piątek je mięso,
> : chociaż mu lekarz zabronił)? Bo on ma prawo zachować w tajemnicy swoją
> : wiarę. A może Twoim zdaniem nie ma - i uzbrojona w kontratypy wymusisz
> : na nim przyznanie, że wierzy w Quetzalcoatla?
>
> Niczego nie wymuszę. Szkoła ma za zadanie podtrzymywać tożsamość religijną,
> a nie zmuszać do samookreślania. Zauważ słówko 'pomagać', nic nie sugeruje?
>
Ale żeby ponagać, musisz wiedzieć, w czym. A skoro smarkacz nie chce się
przyznać, to uniemożliwia Ci wykonywanie ustawowego obowiązku...

--
Jarek
Kamil 27.11.98, Police
To tylko moje prywatne opinie.