In article <dgotfg$i3a$2@nemesis.news.tpi.pl>,
"Harun al Rashid" <a...@o...pl> wrote:

> Użytkownik "Jarek Spirydowicz" ...
> >>
> >> To sprzeczne jest. Jeżeli żadna władza nie może Ci zabronić, to jak
> >> władza
> >> ustawodawcza może Ci ograniczyć?
> >>
> > Dlatego cudzysłów dałem. "Władza" w sensie "ten, który bezpośrednio może
> > coś kazać/do czegoś zmusić".
> >
> Dalej nie wyjaśniasz sprzeczności w definicji.
>
"Władza" to nie jest władza ustawodawcza. Ale definicja i tak do bani, a
rewelacyjnego pomysłu na leószą jakoś nie mam. Może tak: prawa i
wolności obywatelskie to te zapisane w konstytucji prawa i wolności,
które przysługują każdemu obywatelowi RP.

> >> > I w praktycznym przykładzie, który podałeś wcześniej: jaką poza skalą
> >> > widzisz różnicę pomiędzy zakazem podróżowania bez zezwolenia władz
> >> > pomiędzy miastami (to miało być, wg Ciebie ograniczenie wolności) a
> >> > zakazem wyjścia z klasy bez zezwolenia nauczyciela.
> >> Pytałam o różnice.
> >>
> > Jak między abstrakcją i konkretem, ogółem i szczegółem. Jak mam to
> > inaczej wytłumaczyć?
> >
> Jaśniej? Na razie wcale nie wyjaśniłeś.
> >
>
Ale się staram :)
Gwarantowane masz te abstrakcyjne, ogólne prawa. Konkretne realizacje
już nie. Masz np. prawo do pracy - ale to znaczy tylko tyle, że możesz
się starać o pracę gdzie zechcesz. Ograniczenie byłoby, gdybyś nie mogła
złożyć podania o zatrudnienie np. na okręcie podwodnym. To, że je
odrzucą, już ograniczeniem prawa do pracy nie jest.

> >> Opisane sytuacje są praktycznie tożsame.
> >> Więc dlaczego w jednej jest ograniczenie wolności a w drugiej nie?
> >>
> > Bo w jednej jest "nie mogę w ogóle", a w drugiej "nie mogę tu, teraz,
> > tędy, w taki sposób, etc.".
> >
> W obu nie możesz tu, teraz, tędy i w taki sposób (kiedy i jakbyś chciał).
>
Ale w drugim tak w ogóle to możesz.

> >> : Kurczę, dlaczego nikt nie ma problemów ze zrozumieniem, że uciszenie
> >> : pijaka próbującego w środku nocy pod blokiem odspiewać
> >> "Międzynarodówkę"
> >> : nie jest ograniczeniem wolności słowa? :)
> >>
> >> Bo technicznie rzecz biorąc jest. Zgodnie z moim rozumieniem wolności
> >> słowa.
> >> :P
> >>
> > A jeśli śpiewa "Chwała na wysokości", to jest ograniczeniem swobody
> > religijnej?
> >
> Nieważne co śpiewa. Chce się wypowiedzieć i mu nie dają. CO chce powiedzieć
> nie ma znaczenia.
>
No właśnie. Wolność słowa to prawo do posiadania i głoszenia dowolnych
poglądów, a nie do głoszenia ich w dowolnym momencie i w dowolny sposób.

> > (wolność słowa) No właśnie niezupełnie. Nie obejmuje _prawa_ wyboru
> > miejsca czy czasu,
> > tylko posiadanie i rozpowszechnianie jako takie.
> >
> Albo możesz rozpowszechniać, albo nie. Jeżeli nie masz prawa wyboru gdzie i
> kiedy, to jest to ograniczenie możliwości rozpowszechniania. Zatem
> ograniczenie swobody wypowiedzi.
>
Ależ prawo wyboru masz. Możesz wybrać sposób niedozwolony, niemożliwy...
Ten pijak też może głosić swoje poglądy - byle ciszej. Ogranicza mu się
tylko swobodę emitowania dźwięku o określonym natężeniu, której zresztą
konstytucja nie gwarantuje :)

> > Zauważ, że
> > żadne z nich nie dotyczy posiadania poglądów. Nie dotyczy też prawa
> > głoszenia (to tutaj chyba lepsze słowo), a tylko _sposobu_
> > rozpowszechniania.
> >
> To nierozłączne jest, co to za prawo głoszenia z ograniczaniem sposobu
> głoszenia? Miej sobie poglądy jakie chcesz, ale pysk na kłódkę, bo nie wolno
> Ci ich rozpowszechnić?
>
Ależ wolno Ci je rozpowszechnić - chyba że należą do tych, których
rozpowszechnianie zostało ustawowo zakazane (OIDP faszystowskich np. nie
wolno). Wolno Ci je rozpowszechniać np. w formie felietonu w "Polityce"
- ale to nie znaczy, że oni muszą go przyjąć do druku.

--
Jarek
Kamil 27.11.98, Police
To tylko moje prywatne opinie.