(...)

> > z dużym prawdopodobieństwem możemy przyjąć,
> > iż wziął się z pytania o abrocję "na życzenie".
>
> Dlaczego uważasz, że możemy to przyjąć?
>

Celowo określiłem to jako "duże prawdopodobieństwo", a nie jako "pewność"
ale po ponownym przejrzeniu posta nr 1 zgadzam się,
iż nawet "duże prawdopodobieństwo" to określenie na wyrost.
Przytaczając inicjujący post dokładnie
(szczęśliwie krótki, choć w tym kontekście słowo "szczęśliwie"
powoduje nieprzyjemny efekt w mojej świadomości -
jak zgrzytanie paznokciami po tablicy;
chyba przysłówek "dogodnie" jest bardziej tu na miejscu -
"szczeście" jest od problematyki aborcyjnej,
niezależnie od postulowanych sposobów radzenia sobie z nią,
zawsze dalekie).

> Prosze o odpowiedz: do ktorego tygodnia mozna dokonac aborcji?
>
> Prosze o oszczedzenie mi moralnych komentarzy.
> Wystarczaja trudna jest juz teraz moja sytuacji, takze psychiczna.
>
> Dziekuje.
> Ana

Można się w tym mailu doszukać paru przesłanek przemawiających za tym,
iż jest to pytanie o nielegalną aborcję:
a) po co wogóle na listę, nie łatwiej pójść do lekarza -
jeśli sprawa jest "czysta", to nie powinno być problemu z otrzymaniem
informacji, skoro na listę, to pewnie aby odpowiedź otrzymać nie ryzykując w
zamian zdemaskowania "niecnych intencji",
jak mogłoby być to podczas wizyty u lekarza
(choć i tak kobieta nie jest karana za dokonaną nawet aborcję,
to tym bardziej za zaledwie jej zamiar)
b) prośba o oszczędzenie moralnych komentarzy,
sugerujące oczekiwanie raczej komentarzy potępiających,
bo nikt raczej nie protestuje przeciwko pochwałom
c) wzmianka o trudnej sytuacji, zaś skoro "także psychicznej" jest po przecinku,
więc "trudna sytuacja" wspomniana przed przecinkiem jest raczej innego rodzaju
i raczej sama na usta ciśnie się "trudna sytuacja materialna",
ale wszystkie te przesłanki są słabe i łatwe do podważenia*),
więc zgadzam się, że ... przynajmniej określenie
"z dużym prawdopodobieństwem" jest nieadekwatne do posiadanych przesłanek
i nie broni się.

To jednakże nie ma i tak specjalnego znaczenia dla dalszych polemik,
bo o ile śledziłem wątek, to 'Ana' nie odzywała się więcej
(lub pod innym już nickiem), więc dalsze dyskusje nie tyczyły się jej
konkretnie, tylko jak to zwykle w takich sytuacjach bywa -
sprawa zaczęła żyć własnym życiem i przeistoczyła się
w standardowy pojedynek pro i anty-aborcjonistów.

Jeśli o mnie chodzi spierałem się wyłącznie z prawem do aborcji "na życzenie",
ale rzeczywiście nigdzie tego explicite nie określiłem
(choć moje adwersarki powinny to łatwo wywnioskować z toczonych ze mną
dyskusji).
Jeśli to ma jakieś znaczenie, to również w żadnym miejscu Any nie potępiłem,
ani też nie było to moim zamiarem.

*)
ad. a) Bo może się dziewczyna/kobieta (w sumie tę dziweczynę też
domniemaliśmy/domniemałem)
zwyczajnie wstydzi pytać o takie rzeczy kogoś twarzą w twarz,
zaś benefit anonimowości na newsgrupie pozwala tę niedogodność łatwo ominąć.
Z tego benefitu również i my korzystamy
(Ty akurat nie, o ile jesteś Markiem Bieńkiem),
więc powinniśmy go tym łatwiej zrozumieć
(a przynajmniej zaakceptować, by nie popaść samemu w hipokryzję).
ad. b) Piętnujące moralne komentrze mogą oczywiście się pojawić także wtedy,
jeśli ten konkretny przypadek jak najbardziej należy do tych,
w których aborcja obecnie dopuszczalna jest.
'Ekstremalni' (ortodoksyjni) antyaborcjoniści mogą wieszać psy i na kobiecie,
która pozbyła się 'efektu' gwałtu na przykład.
Wypowiedź wątkotwórczyni może być zaś tylko rozpaczliwą manifestacją własnego
cierpienia i/lub strachu.
ad. c) No - to jest wogóle najsłabsza przesłanka, bo polega na wyszukaniu
innych, niewspomnianych explicite, możliwości pasujących do określenia "trudna
sytuacja",
w którym to procesie najzręczniej było wybrać "trudną sytuację MATERIALNĄ",
ale lichawe to wnioskowanie, bo ogranicza się do tego co znamy, lub potrafimy
sobie wymyśleć,
zaś - parafrazując nieco Twoją podpisówkę - życie może postawić człowieka w
takiej sytuacji,
która nigdy nikomu innemu do głowy by nie przyszła. Ja też już to wiem.


> Ja od początku stosowałem zasadę domniemania niewinności. Jeśłi ktoś
> pyta 'do którego tygodnia MOŻNA dokonać aborcji' można przyjąć równie
> dobrze, że pyta o obowiązujące w Polsce normy prawne. Skąd możesz
> wiedzieć, że ciąża od której wątek się zaczął nie jest wynikiem
> przestępstwa? Choćby przemocy w rodzinie, albo i poza nią? Skąd wiesz,
> czy dziewczyna na przykład nie została zapłodniona przez takiego
> jednego, co to kiedyś dopytywał się tutaj o 'pigułkę gwałtu'?

Co z tą "pigułką gwałtu"? - umknęła mi jakoś,
bo na resztę odpowiedziałem już powyżej.

>
> > [...] Jako UPRowiec nie specjalnie poważam demokrację, [...]
>
> Jak widać UPRowcy są daleko bardziej rozsądni niż mi się wydawało:)
> Przynajmniej niektórzy. Dobrze wiedzieć.
>

Oj waść - "Co ty wiesz o UPRze", słowa Franza Maurera same mi się tu cisną na
usta
i nie mają żadnego kontekstu lekceważącego, bo wynikają dość prosto z Twoich
własnych słów:
"WYDAWAŁO MI SIĘ", z których wyczytuję, iż masz raczej luźną o UPRze wiedzę.
Wielka szkoda, bo nie widzę w Twoich wypowiedziach nic,
co w najlżejszym stopniu miałoby przeczyć zasadom postulowanym przez UPR,
a wręcz przeciwnie.
Nota bene powtórzyłbym za Kisielem, iż:
"Nie mam poględów politycznych, mam tylko poglady gospodarcze"
i ta sfera interesuje mnie najbardziej, a nie reprezentowany również w UPRze
monarchizm na przykład.
Jak to ujął Korwin: "jest nam najzupełniej obojętne kto NIE będzie nas okradać":
gdy państwo zabierze w końcu swe chciwe (de facto),
a niezgrabne (w najlepszym - teoretycznym - przypadku) łapska od gospodarki,
to tym, co zostanie wówczas do rządzenia państwu, może rządzić Prymas,
Król, Prezydent, czy Parlament. Jest to sprawa zaiste marginalna,
dla mnie osobiście zupełnie nieistotna.
Przynajmniej obecnie - być może zacznę się nią zajmować dopiero,
gdy najgorlwiej palący problem odspawania korupcjofilnych urzędasów
od przekładania wajchami gospodarki (i demontaż samych wajch wogóle) będzie
miał się ku końcowi,
ale to raczej moje pra-pra-ppa-...-pra-wnuki będą miały nikluteńką szansę
doczekać,
.... o ile wcześniej zdegenerowane Morloki -
potomkowie proaborcjnistów pielęgnujących relatywizm wobec Życia nie uczynią
sobie z nich karmy :-'

>
> Aczkolwiek moja prywatna opinia na temat aborcji jest odmienna od
> Twojej. Jest mianowicie taka, że jeśli dla kogoś aborcja nie jest złem,
> to i tak z dużym prawdopodobieństwem jej dokona, nawet jeśli prawo w
> danym kraju będzie jej zabraniać. I że droga do wyeliminowania aborcji
> nie wiedzie przez jej penalizację, ale przez edukację i podwyższenie
> standardów bytowych i edukacyjnych społeczeństwa.
>

Co do pierwszego, to oczywiście - podobnie, jak moje przesłanki -
jest to argument niezwykle słaby do obrony.
Oczywiście, że jest de facto tak, iż ktoś dostatecznie ZDETERMINOWANY,
aby coś popełnić popełni to - zdeterminowany terorrysta wysadzi się w powietrze,
snajper zabije Papieża, zielony ortdoks wysadzi elektrownię atomową.
Ale to nijak nie ma się do słuszności ewentualnego zabronienia mu w tym prawnie.
Zabronienia, bo de facto Prawo to wyłącznie kij, a nie marchewka z samej
istoty swojego działania.
W przypadku ataku samobójczego i taka możliwość odpada,
chyba iżbyśmy zaakceptowali zasadę obarczania kogoś innego odpowiedzialnością
za popełnione czyny ("krew Jego na nas i na dzieci nasze"),
lub odpowiedzialności zbiorową grupy,
ale to jest stanowczo poza akceptowalnymi zasadami naszej cywilizacji.
Sądzę, iż nie muszę Tobie, jak niektórym, wyłuszczać tego "elementarzowo",
a byłoby wręcz inwektywą, gdybym zaczął.

Co do drugiego, to ... sądzę, iż rozumiem co masz na myśli i z tym się zgadzam,
ale słów użyłeś niewłaściwych, a przynajmniej nie do końca - za chwilę o tym.

ALE ... tego typu stwierdzenia zawierają pewien element manipulacji -
niekoniecznie zamierzonej - nie insynuuję, tu nic takiego.
Chcę tylko zwrócić na ów element Twoją uwagę:
popełniasz coś bliskiego przeciwstawieniu: "ALBO penalizacja, ALBO edukacja".
Rozumiesz oczywiście, iż nie ma tutaj żadnego przeciwstawienia, bo gdyby było,
to i całe Prawo nie miałoby na podobnej zasadzie racji bytu:
"Nie karanie za kradzieże, tylko edukacja pozwalająca na zapewnienie środków do
życia" etc.
Penalizacja nie ma być ZAMIAST edukacji, penalizacja ma być OBOK edukacji -
penalizacja jest czymś w rodzaju hamulca bezpieczeństwa,
ma być sitem, które zatrzyma te jednostki, na które sama edukacja nie
podziałała jak trzeba.

Stąd sednem sporu jest de facto penalizacja lub nie aborcji.
Moim zdaniem w kontekście przytoczonych już przeze mnie argumentów
opartych na posiadaniu alternatyw do zupełnego zaniechaniu współżycia
oraz na niemożności dowiedzenia, iż płód człowiekiem nie jest
możemy po taki środek sięgnąć.
Z drugiej zaś strony jest taki szowinistycznie męski dowcip, iż
"kobieta ma od kury tylko jeden zwój więcej,
ale to tylko po to, aby nie sr**a na ulicy".
Domaganie się aborcji na życzenie mając gamę środków, które mamy obecnie
jest IMHO ironicznym potwierdzeniem pointy dowcipu.

A teraz co zamiast "edukacji" itp:
oczywiście rozwiązanie widzę w pracy nad człowiekiem ... wychowaniu -
mam tu na myśli wychowanie w sensie Dreschera, a nie indoktrynację**),
(edukacja i podnoszenie poziomu życia niekoniecznie,
bo bez odpwiedniej konstrukcji psychicznej wypaczają się one często w pusty
konsumpcjonizm,)
a chyba jeszcze bardziej rozwiązanie problemu widzę w udoskonaleniu środków
antykoncepcyjnych
(których ja i tak nie używam, ani nie mam zamiaru).
Coś 100% skutecznego i łatwego w użyciu ... nie -
nie łudzę się, iż załatwi sprawę, bo i tak znajdą się elementy dostatecznie
głupie,
aby o tym nie pomyśleć, ale przynajmniej powinno zminimalizować znacznie.

A co to jest wychowanie w sensie Dreschera ... zapraszam do lektury
jego "Rodzinnego gniazda" nie jako ciekawostek biologicznych,
tylko pamiętając iż my opisanym przez niego zasadom podlegamy w stopniu nie
mniejszym, niż karaluchy lub rybki akwariowe.
Dla Ciebie, jako lekarza, który rozumie, że ciało działa wedle tych samych
reguł u myszy, jak i u człowieka zrozumienie tego powinno przyjść tym łatwiej.
Niestety nasz antropocentryczny punkt widzenia jest przeszkodą wypaczającą ten
obraz - czyż "zwierzęca natura" nie ma pejoratywnego wydźwięku?
Zaś pomimo owej zwierzęcej natury zwierzęta nie fundują sobie takich
hakatomb, jak ludzie, pomimo posiadania przez nas umysłu.
To truizm, ale Drescher tłumaczy mechanizmy dlaczego się tak nie dzieje,
jak i .. kiedy może się dziać.

**) W matematce pomimo jej ścisłości i zwięzłości i tak są pewne
niedefiniowalne pojęcia, jak np.: punkt.
Dobry system aksjomatów musi być NIESPRZECZNY (tzn, aby nie dało się z niego
wywieść tezy i jej zaprzeczenia),
zaś pożądaną jego cechą jest, aby był minimalny, jeśli o liczbę aksjomatów
chodzi,
to znaczy jeśli tylko któryś z aksjomatów da się wywieść z pozostałych,
to nie ma sensu czynić z niego aksjomatu i ze zbioru aksjomatów możemy go
usunąć.
W życiu niestety również gdzieś tam istnieje choć minimalny, ale jednak,
zbiór pojęć wpajanych nowemu osobnikowi na wiarę: "nie kradnij", "nie zabijaj",
więc od tej indoktrynacji i tak nie uciekniemy.
Problem pojawia sie dopiero wtedy, gdy indoktrynacja zaczyna wkraczać na
obszary,
na których nie powinno jej być.
W sumie niemal wszystko jest ... normalne, nienormalne staje się wtedy,
gdy zastosujemy to coś w niewłaściwej dla tego czegoś sytucji.
Tu przy okazji jest miejsce do wspomnienia o tym,
gdzie ja widzę miejsce dla pozostawienia decyzji o aborcji sumieniu kobiety.
Tą sytuacją jest gwałt - oczywiście najlepiej jest,
gdy kobieta pomimo tego dziecko urodzi i pokocha, ale ten świat nie jest
idealny:
my jesteśmy na razie tak ułomni, jeśli idzie o wiedzę działania naszego umysłu,
nikt z nas tego gwałtu nie doświadczył, tylko ona,
poza tym nie jest spełnione kryterium DOBROWOLNEGO jej działania
(które jest spełnione w przypadku aborcji "na żądanie"),
więc tu właśnie jestem gotów pozostawić to jak najbardziej jej sumieniu,
dlatego, iż nie widze żadnego innego wyjścia.
Ewentualny rozwój medycyny, który pozwoliłby na (jak to się tam poprawnie
medycznie nazywa)
w miarę łagodne wyjęcie 'efektu' gwałtu z jej ciała i jego rozwoju poza jej
organizmem
(lub w organizmie innej, chętnej do tego kobiety) byłby pożądanym rozwiązaniem,
ale póki co żyć i tak trzeba i podejmować decyzję w miarę posiadanych środków.
Gwałt to jedyna sytuacja, w której są same ofiary, nie z własnej winy.
Gdy nie ma aborcji "na życzenie", to oczywiście też są tego ofiary,
ale są ofiary jak najbardziej zawinione przez własny współudział.

>> Mnie jak widzisz bliżej do linberalów...
>

Problem aborcji w samym świcie librerałów jest tak samo kontrowersyjny,
jak na tej liście, zaś liberalizm to nie ... libertynizm lub nihilizm.
Nie, żebym je u Ciebie dostrzegał - po prostu liberalizm jest straszliwie
zachwaszczonym pojęciem,
ale tu zacząłbym off-off-off-...-off topic.

> Pozdrawiam świadomie i pozasygnaturkowo,


Pozdrawiam serdecznie
Piotr


PS. Uffffffffffffff

--
Wysłano z serwisu OnetNiusy: http://niusy.onet.pl