elGuapo napisał(a):

>> CZESC I: Jak dzialaja uprzedzenia?

> No i znów - ja o niechęci, a Ty o czym innym.

Nie "o czym innym". "Niechec" jest elementem uprzedzenia, razem ze
strachem, obrzydzeniem, gniewem, poczuciem wyzszosci i jeszcze pewnie
paroma innymi emocjami. Zadna funkcja w mozgu nie istnieje w izolacji,
lecz wchodzi w sklad wiekszej sieci sprzezen zwrotnych i kaskad
wywolujacych/tlumiacych okreslone mysli, emocje, zachowania. I tylko w
ramach takiej sieci jest sens ja rozwazac.

> Dyskusja nie jest
> spieraniem się z postawionymi przez siebie samego tezami. Maleje
> sensowność prowadzenia dyskusji z Tobą.

Chyba tak - nie ma sensu. Ale nie dlatego, ze ja nie dyskutuje z tezami
postawionymi przez Ciebie. Dyskutuje z nimi z chirurgiczna wrecz
precyzja. Problem lezy w Tobie, a konkretnie w Twoim zacietrzewieniu i
rozemocjonowaniu, ktore widac golym okiem i ktore juz nawet mnie nie
smieszy, ale po prostu nudzi gdyz sprowadza Twoje "argumenty" do poziomu
parteru intelektualnego, a mi jakos nie chce sie po milion razy az tak
nisko schylac...
Szczegolnie zenujacy popis dales tutaj - wszczales jalowa polemike i
uciales post narzekajac na rzekomy "brak dowodow/uzasadnienia" i
"wyssane z palca zalozenia", zanim przeczytales go do konca. A owe
uzasadnienia przyjecia takich a nie innych "zalozen" byly dalej. Malo
tego, byly nawet rozwazone "kontr-zalozenia" i zostalo wyczerpujaco
uzasadnione, dlaczego moje "zalozenia" sa bardziej wiarygodne od Twoich.

Tak wiec lepiej dla Twej reputacji by bylo, zebys zamiast histeryzowac
jak niestabilna emocjonalnie panienka dopelnil chocby tak elementarny
warunek dyskusji, jak przeczytanie kontestowanego tekstu do konca...

>> "Niechec" jest zwykle elementem uprzedzen a uprzedzenia czesto prowadza
>> do dyskryminacji, a czasem tez do przesladowan. To wiemy z obserwacji
>> empirycznych.

> Demagogia. Apel do emocji mający wywrzeć wywołać podejrzliwość
> wobec niechęci, bo w ekstremalnej postaci jest ona z pewnością
> naganna.

Urojenia parnoidalne. Stwierdzilem tam trywialny fakt, a stwierdzilem go
tam po to, by wprowadzic pewne pojecia (oraz wzgledna relacje miedzy
nimi), ktore beda w dalszej czesci tekstu omawiane szczegolowo. Ale jak
na rasowego paranoika przystalo - nic w Twoich oczach nie dzieje sie
"bez przyczyny", "bez drugiego dna"...

> Wszystko w ekstremalnej ilości/postaci jest szkodliwe -

(ciach) Bez zadnego zwiazku z tematem.


>> Kazdy z elementow tego ciagu to niejako oddzielny modul. Modul "chec do
>> przesladowania (1a)" jest rownolegly do moduly "chec do dyskryminacji (1b)"

> IMHO jest to raczej liniowe - jak sobie homofob ekstremista nie może
> sobie pozwolić na eksterminację homoseksualistów, to będzie się
> starał przynajmniej uprzykrzyć im maksymalnie życie szykanami
> mniejszego kalibru.

To tez prawda, ale bez wiekszego znaczenia w kontekscie tego co pisalem.

> Zdefiniuj prześladowania i dyskryminację, bo
> wedle mnie różnią się one tylko tym, iż prześladowania zawierają
> element pewnej pozytywnej akcji prześladowań właśnie, dyskryminacja
> zaś jest raczej uprzykrzaniem życia obiektom dyskryminowanym w
> bardziej bierny sposób.

Tak mniej-wiecej tez i ja to rozumiem.

Przesladowanie - aktywne (obrazanie, szykanowanie, wandalizm, rabowanie,
bicie, wypedzanie, ubezwlasnowolniania, zabijanie, gromienie);
motywowane glownie takimi namietnymi, agresjogennymi komponentami
uprzedzenia jak: gniew, nienawisc, poczucie krzywdy/zadza zemsty itp.

Dyskryminacja - bierna (odbieranie pewnych praw, nierowne traktowanie,
bojkotowanie/unikanie, ostracyzm itp.); motywowane glownie takimi
asekuracyjnymi i "sprawiedliwosciogennymi" komponentami uprzedzen jak:
niechec/obrzydzenia, obawa/strach, poczucie wyzszosci itp.

> Dyskryminacja jest podzbiorem zbioru
> prześladowań.

Jak to zwal, tak to zwal - calkowicie bez znaczenia w kontekscie tego,
co tu pisalem.

>> i oba sa napedzane, nakierowywane na cel za pomoca modulu
>> "uprzedzenie (zawierajacym w sobie niechec) (2)", ktory jest aktywowany
>> biologiczno-srodowiskowym modulem "przkonania (3)".

> Hola - a to skądeś wytrzasnął?

Tak to sobie wyobrazam. Twoje wyobrazenia sa twojsze niz mojsze? ;->

> A skąd to rzekomo wiadomo, że uczucie niechęci do homoseksualizmu
> jest wyzwalane wyłącznie w wyniku imprintingu przekonań???

Imprinting napewno nie (mam nadzieje, ze slowa "imprinting" - ktore ma
dosc konkretne znaczenie i konkretna charakterystyke - uzyles tu
omylkowo). A o naturze i genezie modulu (3), czyli "przekonan", jescze
sie w tym momencie *nie wypowiedzialem*. O tej naturze/genezie traktuje
z 80% mojego tekstu, ktorej jak widze, nie raczyles przeczytac, zalosna
histeryczko-fanatyczko.

> Ja wiem, że niektórzy ludzie czują taką emocję - ale za chiny
> ludowe nie mam pojęcia czy tylko pod wpływem indoktrynacji, czy jest
> ona w nich wrodzona,

Zgadza sie. I to, ktora opcja w jaki sposob by dzialala i ktora jest
bardziej prawdopodobna, tlumaczyla dalsza czesc mojego tekstu, ktorej
najwyrazniej nie czytales.


Ale teraz uzupelnie o jeszcze jeden element:

Wiesz, w biologii jest tak, ze cechy psychiczne/percepcyjne (ale nie
tylko - wszystkie inne tez) sa tylko tak bardzo czule, precyzyjne i
swoiste jak to w typowych okolicznosciach konieczne i ani troche
bardziej. W dosc oczywisty sposob wynika to ze (1) sposobu w jaki te
cechy ewoluuja, oraz (2) ekonomii.

Dla przykladu: delfiny - badz co badz piekielnie inteligentne ssaki -
maja "odruch ratunkowy": pomagaja innym delfinom (w praktyce: bliskim
krewnym ze stada), z jakichs powodow niedysponowanym (chorym, rannym,
noworodkom, matkom zmeczonym porodem itp.), wynurzyc sie na
powierzchnie. Jednak zaobserwowano, ze ow odruch wyzwala w nich nie
tylko wycienczony delfin, ale takze tonacy czlowiek czy nawet...
rozkladajace sie zwloki rekina. Wniosek jest z tego nastepujacy: delfiny
zachowuja sie w ten sposob nie dlatego, ze "chca niesc pomoc innym
delfinom" lecz dlatego, ze jest to ich bezmyslny odruch wyzwalany nawet
nie widokiem potrzebujacego krewniaka ze stada, lecz po prostu podluznym
ksztaltem dlugosci ok. 2m, bezwladnie unoszacym sie w toni... Do owego
archetypu pasuje i chory delfin i tonacy czlowiek i zdechly rekin.
I taka specyficznosc wyzwalacza odruchu delfinom wystarcza - tak sie
sklada, ze w typowych dla nich realiach takim podluznym, dryfujacym
ksztaltem jest zazwyczaj potrzebujacy krewniak. Gdyby warunki byly inne
i ow odruch czesciej wlaczalby sie bezsensownie (wobec padliny,
czlowieka, czy nawet delfina niespokrewnionego) badz nawet
niebezpiecznie (wobec drapieznika/pasozyta udajacego tonacego delfina),
z pewnoscia z czasem uleglby usprawnieniu i stal sie bardziej selektywny.

Podobnie jest zapewne z ludzkimi uprzedzeniami. Nie sadzisz chyba, ze
czlowiek posiada specyficzny mechanizm nienawisci/uprzedzen do Zydow,
Murzynow (u bialych) czy bialych (u Murzynow)? Dziala to raczej tak, jak
juz w poprzednim poscie (a takze w jeszcze wczesniejszych) sugerowalem:
"uprzedzac sie do osob rozpoznanych jako inni i/lub obcy". Taka
specyfika tego systemu w zupelnosci wystarczy, by dzialal on skutecznie.
Dlaczego zakladasz, ze w przypadku homofobii jest inaczej? Nie maz ku
temu zadnych podstaw, nie masz ku temu zadnych rozsadnych przeslanek (co
pokazalem w poprzednim poscie, w czesci ktorej nie czytales), ciezar
dowodu jest po Twojej stronie, a brzytwa Ockhama wisi Ci nad glowa jak
miecz Damoklesa...

Podajesz przyklad specyficznosci "uprzedzen" do malych stworzen. Masz
racje, strach przed pajakami, wezami i innym malym paskudztwem jest
wsrod fobii ogromnie nadreprezentowany, bez wzgledu na to czy szuka sie
w rejonach, gdzie takie stwory sa pospolite czy nie. Ale ma to bardzo
potezne biologiczne uzasadnienie: w realiach sawanny, gdzie roilo sie od
skorpionow, mamb, kobr, zdradnic i Bog wie jeszcze czego, brak takiego
leku byl cecha wrecz letalna. Poza tym, jest to cecha *pierwotna*, ktora
maja chyba wszystkie naczelne a takze inne ssaki (nawet lwy), tak wiec
nie wyewoluowala ona u czlowieka jako nowosc, lecz odziedziczyl on ja po
przodkach jako plezjomorfie. Zreszta, nawet ta fobia nie jest wcale
wystarczajaco specyficzna, wszk ludzie boja/brzydza sie takze calkiem
niegroznych malych stworzen (roznych owadow, gryzoni, plazow itp.).
Podajesz takze inne ewidentne biologicznie uzyteczne przyklady, chocby
obrzydzenie do zmian chorobowych (ropiejace rany, wrzody, brzydkie
skorne zmiany itp.), z ktorymi kontakt grozil niebezpieczna infekcja i
ktore to zagrozenie bylo bardzo pospolite.

Ale z homofobia jest zupelnie inaczej. Po pierwsze, w odroznieniu od
wymienionych wyzej przykladow, nie ma ona charakteru fobii, lecz raczej
typowego uprzedzenia. Pod wzgledem profilu psychologicznego z cala
pewnosci blizej jej do antysemityzmu niz do arachnofobii... Tak wiec
zapewne i mechanizm jej ksztaltowania jest bardziej zblizony do
mechanizmu ksztaltowania antysemityzmu, a przynajmniej taka wersje
zgodnie ze standardami naukowej metodologii nalezaloby przyjac jako
hipoteze robocza, ciezar obalenia ktorej lezy po stronie proponentow
specyficznego, biologicznego determinizmu (czyli w praktyce Ciebie
jednego, bo chyba nikt powany na calym swiecie takiej hipotezy
alternatywnej nie rozwaza).
Po drugie, jak uzasadnilem w poprzednim poscie - nie ma nawet cienia
podstaw, by przypuszczac, ze homoseksualisci stanowili jakiekolwiek
zagrozenie i/lub byli na tyle pospolici, by warto bylo wyksztalcac
przeciwko nim specyficzny mechanizm obronny.
Po trzecie, jak rowniez w poprzednim poscie pisalem - gdyby nawet
homoseksualizm byl niebezpieczny (w praktyce: zarazliwy) i bardzo
powszechny, to predzej wyewoluowalyby przeciwko niemu inne, prostsze i
skuteczniejsze zabezpieczenia niz homofobia. Tak u ludzi jak i u innych
wzglednie czesto homoseksualnych zwierzat.

A przyklad mechanizmow antykazirodczych to juz w ogole analogia od
czapy. Nie ma on charakteru uprzedzenia/niecheci - przynajmniej gdy nie
liczy sie nadbudowki ideologicznej - lecz zwyklego stlumienia
popedu/zainteresowania seksualnego do rodzenstwa. Mechanizm jego
ksztaltownia - poprzez quasi-imprinting - takze zapewne jest zupelnie
inny niz w przypadku uprzedzen. Poza tym, w odroznieniu od homofobii,
zabezpieczenie antykazirodcze ma ewidentny biologiczny sens.


(...)


> Bez udowodnienia, iż homofobia bierze się WYŁĄCZNIE z wdrukowywania
> tzw. przekonań oraz bez udowodnienia, iż nie zachodzi tutaj efekt
> podobny jak w przypadku niechęci do kazirodztwa

Po pierwsze - blad logiczny: *domaganie sie dowodu na nieistnienie*
[ http://en.wikipedia.org/wiki/Negative_proof ].

Po pierwsze - natura psychologiczna homofobii jest zapewne znacznie
blizsza innym uprzedzeniom (antysemityzm, rasizm) niz do fobii i
mechanizmow antykazirodczych, wiec i jej determinacja jest zapewne
podobna. A ciezar dowodu udowodnienia, ze jest inaczej spoczywa na Tobie.

> (...) Twoje dalsze wywody są warte zero, bo na tym wyssanym z palca
> założeniu bazują.

Po pierwsze - skoro ich nie czytales, to nie wiesz ile sa warte.

Po drugie - znajdziesz w nich uzasadnienie, ktorego tutaj sie tak
bunczucznie domagasz.


> Homofile dla poparcia 'naturalności' homoseksualizmu przytaczają
> przykłady występowania go w przyrodzie -

Nic mi nie wiadomo o tym, by kto inny niz konserwatystyczni
propagandzisci (fani "prawa naturalnego" i smutne ofiary
"naturalistycznego bledu") skupiali sie na takich beztresciowych
pierdolach jak "naturalnosc".

> czy znasz jakieś badania na
> temat występowania homofobii w kulturach prymitywniejszych,

Nie znam, ale niewatpliwie sie zdarzala (wiem, ze kwitla w kulturach
pre-kolumbijskich, chyba u Aztekow). Zapewne isnialy tez kultury homofilne.

Ale ok, postaram sie czegos pobieznie poszukac.

> lub
> pośród zwierząt?

Posrod zwierzat nie znam, o czym juz pisalem w poprzednim poscie.

> Z tezy zawsze wynika ona sama, więc zakładając, iż homofobia jest
> nabywana

"Homofobia jest nabywana" nie jest zalozeniem mojego wywodu, lecz
*wnioskiem*. Ale zeby tego sie dowiedziec, nalezaloby najpierw go
przeczytac i to ze zrozumieniem.


pozdrawiam
Quasi


--
"Nothing in Biology Makes Sense Except in the Light of Evolution"
Theodosius Dobzhansky