"Quasi" <q...@g...pl> wrote in message
news:ee9f4i$41i$1@amigo.idg.com.pl...
> elGuapo napisał(a):
>
>> Cóż - wstrzymuję wykonanie mojego PLONKa na razie...
>
> Nie, moj drogi - swoim wstrzymaniem fochow (do ktorych dorobiles
> idiotyczna, tchorzowska ideologie) nie robisz mi zadnej łaski. Tak wiec,
> jesli zamierzasz mnie szantazowac jakimis "warunkami", to bez ogrodek
> mowiac: spierdalaj za swojego plonka.
>
>>> Na wstepie powiem tylko, ze bredzisz, strasznie bredzisz.
>> Sam bredzisz i w tym poście skupię sie tylko na tym.
>
> Zobaczmy, coz zes wykombinowal.
>
>
>> Pisałem jak chłop krowie na rowie:
>>> Homofobia to IMHO ODCZUCIE NIECHĘCI wobec sexu z osobnikiem tej samej
>>> płci i obcowania osobnikami taki sex uprawiającymi.
>>> ... oraz chronienia przed takim obcowaniem swojego potomstwa.
>
>> Na co czytam:
>> (...)
>>> 3) Homofob nie czerpie zadnego genetycznego interesu ze swojej
>>> homofobii, a wrecz przeciwnie - przynosi mu ona szkody, bo marnotrawi
>>> czas i energie na PRZESLADOWANIE homoseksualistow, co zadnej kozysci mu
>>> nie przynosi. Tak wiec nie ma szans, by homofobia byla pozytywnie
>>> selekcjonowana jako specyficzna cecha.
>
>> Od kiedy to niechęć oznacza prześladowanie???
>
>
>
> CZESC I: Jak dzialaja uprzedzenia?
>
> "Niechec" jest zwykle elementem uprzedzen a uprzedzenia czesto prowadza
> do dyskryminacji, a czasem tez do przesladowan. To wiemy z obserwacji
> empirycznych.
>
> Kazdy z elementow tego ciagu to niejako oddzielny modul. Modul "chec do
> przesladowania (1a)" jest rownolegly do moduly "chec do dyskryminacji
> (1b)" i oba sa napedzane, nakierowywane na cel za pomoca modulu
> "uprzedzenie (zawierajacym w sobie niechec) (2)", ktory jest aktywowany
> biologiczno-srodowiskowym modulem "przkonania (3)".
>
> Modulow z kategorii (2) w ludzkim umysle pod wplywem modulow (3) moze
> powstac niemal nieskonczenie wiele - czlowiek moze byc uprzedzony do
> mnostwa rzeczy. Natomiast moduly z kategorii (1) sa pojedyncze - jeden
> system przesladowawczo-dyskryminacyjny obsluguje wiele uprzedzen.
> Gdyby homofobia faktycznie byla zdeterminowana genetycznie, to
> najpewniej nie dzialalaby w ten sposob, ze bylaby niezaleznym szlakiem
> "przekonanie -> uprzedzenie -> dyskryminacja/przesladowanie". Tak
> ewolucja nie dziala, biologia jest znacznie bardziej "oszczedna".
> Zapewne wygladaloby to po prostu tak, ze istnialyby jakies wrodzone
> "pre-przekonania" powodujace to, ze w umysle szczegolnie latwo
> wyrabialby sie taki zestaw przekonan (modul 3), ktory moglby dalej
> szczegolnie latwo uformowac modul (2) skierowany przeciwko
> homoseksualistom.
>
> A natura modulow (2) - niezaleznie, czego ktorys z nich dotyczy - jest
> taka jak spluczki w kiblu: stopniowo napelnia sie i napelnia
> odpowiednimi emocjami, powoli unoszac plywak. Gdy plywak osiagnie
> pierwszy poziom graniczny, aktywowany zostaje modul (1b). Gdy osiagnie
> drugi poziom graniczny - modul (1a).
>
> Biorac pod uwage typowa biologiczna "oszczednosc", kombinatoryczna
> prostote i modulowosc oraz zasade brzytwy Ockhama, sklaniam sie ku
> tezie, ze homofobie mozna wyjasnic typowa, nieswoista zasada
> "pre-przekonan" sprzyjajacych uprzedzaniu sie do "innosci i obcosci",
> przy zalozeniu ze poczucie owej "innosci i obcosci" moze byc wzmacniane
> ideologicznie.
> Nie ma zadnych powodow by postulowac mozliwosc wyewoluowania
> *specyficznie* homofobicznych "pre-przekonan".
>

Rzecz idzie o coś innego.
W kolejnym poście podajesz przykład instynktu niesienia pomocy przez
delfiny.
Jako odrobinę obeznanemu z etologią nie są mi jej prawidła obce -
oszczędnośc wyzwalaczy instynktów w szczególności.
'Rodzinne Gniazdo' naszpikowane jest przykładami odnajdywania takich
właśnie wyzwalaczy w najmniej nieoczekiwanych miejscach i - czasem
dość okrutnch - badań nad nimi.
Ot np. u jakiejś czapli, czy innego ptaszydła instynkt niesienia
pomocy młodemu jest wyzwalany przez jego krzyk, ale nie jest to
oczywiście jedyny instynkt, w który wyposażyła natura czaplę.
Istnieje także instynkt ucieczki wobec drapieżników.
Gdy do wypchanej kuny zamontowano głośnik emitujący wołanie
młodego czapla oczywiście 'zgłupiała' rozrywana przez dwa
rozbieżne instynkty - ucieczki przed rozpoznanym wrogiem
oraz chęcią opiekowania się nad młodym.
Nie tak dawno czytałem artykulik, w którym autor referował teorię
jakiegoś ewolucjonisty na temat powstania blondynek.
Wystąpić miało tu coś w rodzaju 'pasożytnictwa' na instyntach -
podobnego do 'pasożytnictwa' uprawianego przez kukułki na
opiekuńczych instynktach innych ptaków polegającego na podrzucaniu
im własnych piskląt do wylęgu.
Podobnie, jak w przypadku opisywanych przez Ciebie delfinów - pisklę
kukułki ma 'wyzwalacz' uruchamiający w przybranych rodzicach
zaaprobowanie jej jako własnego młodego. Nie pamiętam, czy były to
obwódki wokół oczu, czy kolor upierzenia - nieważne.
Ale wracając do blondynek - ich 'powstanie' oraz (choć to już
współdzielone byłoby w brunetkami) uwypuklenie pewnych innych cech,
jak małe noski, drobność postawy etc. miało być podobnego rodzaju
pasożytowaniem na instynkcie samca do opieki nad potomstwem. Kobieta
miała po prostu przypominać rozkosznego bobaska, który prowokuje do
zaopiekowania się nim.
Ale to przecież powieniem być dla Ciebie elementarz.
Po cóż o tym wspominam - ano po to, aby ukazać, iż wyzwalacze
pewnych instynktów potrafią być ogromnie subtelne.
I nie zdziwiłbym się, gdyby dwóch facetów wyraźnie mających się
ku sobie było jednym z takich wyzwalaczy - negatywnej emocji niechęci
i ochrony przed kontaktem z takimi własnego potomstwa.
Sens takiego mechanizmu jest oczywisty, a nie takie subtelności natura
wymyśliła.
Jest być może także inna możliwość - rodzicielstwo.
Pewne instynkty/zespoły zachowań hibernują w nas przez pewien czas
czekając na przebudzenie. Najoczywistszy przykład to popęd
seksualny. Cały pakiet emocji i zachowań odziedziczonych genetycznie
czeka sobie parę lat na uruchomienie go przez maszynerię hormonalną.
NIe inaczej jest z instynktem macierzyńskim. BTW nie mogę sobie
podarować znów przytoczenia pewnego eksperymentu z 'Rodzinnego
gniazda'.
Była sobie samica szczura tuż przy nadziei, było sobie także
ileśtam samic szczurów, które nigdy jeszcze młodych nie miały. W
regularnych odcinkach czasu pobierano od samicy szczura krew i
wstrzykiwano ją kilku szczurzym 'jałówkom'. Oczywiście raz użyte
'jałówki' nie były już używane ponownie. Cóż się okazało -
otóż krew pobrana w pewnym zakresie okołoporodowym (nie pamiętam -
parę godzina bodajże - 1-2) miała w sobie jakiś 'cudowny' składnik
wyzwalający w 'jałówkach' instynkt opieki. Zapomniałem wspomnieć,
iż jałówkom wsadzano po zaaplikowaniu krwii młode szczurki i
obserwowano ich zachowanie ('jałówek', nie szczurków). Krew sprzed
tego 'magicznego' zakresu okołoporodowego nie wywoływała w
zachowaniu jałówek żadnych zmian - jałówki traktowały młode jak
klocki drewan - żadnego zainteresowania. Jednakże krew z okolic
porodu powodowała, iż jałówki zaczynały wykazywać instynkt
macierzyński, pomimo tego, iż nigdy własnych młodych nie miały,
ani nigdy nie obcowały ze szczurzycami, które młode miały - nie
miały się więc skąd macierzyństwa nauczyć. Zaczynały małe
pieścić, dawać do ssania swoje sutki - pomimo braku w nich mleka,
oczyszczać etc. Co ciekawe krew pobrana powyżej pewnego czasu po
porodzie znów zaprzestawała mieć ten magiczny składnik, bo
aplikowanie jej jałówkom nie wpływała na ich zachowanie wobec
umieszczanych z nimi młodych. Jaki z tego wniosek - czywiście w
okolicach porodu we krwi znajduje się jakiś składnik (hormon)
uruchamiający cały pakiet zakodowanych zachowań, co więcej działa
on jak rozrusznik w samochodzie - jest potrzebny tylko do uruchomienia
silnika instynktu macierzyńskiego i później przestaje już być
potrzebny, bo instynt pracuje już uruchomiony samodzielnie.
Być może homofobia jest elementem takiego pakietu instynktu
macierzyńskiego/ojcowskiego?
Może to dopiero własne potomstwo uruchamia lub eskaluje odczucia
homofobiczne?
Racjonalność jest znów oczywista - jeśli już się rozmnożyłem,
to dokładam starań, aby i moje młode się rozmnożyły.

A na koniec tego kawałka wywodu - przynaję, iż niezręcznie
napisałem 'jest': homofobia jest naturalna.
Miałem na myśli, iż - znając nawet pobieżnie stopień
skomplikowania pewnych mechanizmów wyzwalaczy instynktów i stopień
specjalizacji wyzwalaczy (mała mucha jest obrzydliwa, ale mała
biedroneczka już jest milusia) łatwo można sobie wyobrazić, iż
homofobia naturalna być może budując prościutki model - taki
chociażby, jak zbudowałem powyżej.
Homofobia z pewnością leży w interesie genów - powtarzam, iż nie
jest w interesie samlubnego genu znaleźć się w osobniku
homoseksualnym i być może zabezpieczył się on przed tym jakoś?

>
> CZESC II: Jak moga ewoluowac uprzedzenia?
>
> Gdy jakas cecha psychiczna nie przeklada sie na *fizyczne dzialania* to
> z punktu widzenia doboru naturalnego po prostu nie istnieje. Dobor
> naturalny nie widzi mysli, nie widzi uczuc. On nawet nie widzi fenotypu.

Oczywiście. Podobnie gen nie jest samolubny, bo nie ma żadnego organu
którym mógłby emocję 'lubienia siebie' odczuwać.

> Jedyne co widzi, to zmiane frekwencji genow w puli genowej po czasie**.

Co nie znaczy, iż ewolucja dąży do tego, aby wszystkie osobniki
miały taki sam pakiet genów.
Moim prostym umysłem ewolucja to przeciąganie liny pomiędzy dwiema
przeciwstawnymi siłami - wprowadzanie mutacji (czyli zwiększanie
różnorodności genów) przeciwko doborowi naturalnemu, który do
uniformizacji (czyli ujednolicenia - stworzenia jednego doskonałego
pakietu) genów zmierza.

> Jesli zatem jakis efekt fenotypowy nie przeklada sie na frekwencje
> genow, to *nie moze powstac w wyniku ewolucji*.
> Kropka.

Efekt fenotypowy jest odpowiednikiem wartości oczekiwanej.
Wartość oczekiwana przy rzucie kostką wynosi 3.5, ale w żadnym
rzucie kostą tej konkretnej wartości nie osiągasz.
Homofobia podlega zapewne krzywej rozkładu normalnego Gaussa (Twój
dzwon Gaussa) - niektóre jednostki mają ją w nadmiarze, inne w
znikomych ilościach.
Czy znamy badania na temat przeciętnego stopnia homofobi???
Czy statystyczny Kowalski jest homo-pozytywny, homo-obojętny, czy
homo-niechętny?
Bo jeśli homo-niechętny (polityczna poprawne lewactwo oczywiście
takie badania sabotuje ;),
to znaczy, że jednak jakiś fenotyp homofobiczny raczej występuje.

> Tak wiec specyficzne, wrodzone uprzedzenia - ktorych istnienie zdajesz
> sie sugerowac

Poprawiłem już, iż których istnienie DOPUSZCZAM, a nie sugeruję.

> zatrzymujace sie tylko na etapie mysli (plywak nigdy nie
> moze osiagnac poziomu granicznego) i nie przekladajace sie na konkretne
> czyny wywierajace wplyw na rozrodczosc ich nosiciela i/lub jego
> konkurentow (dla doboru liczy sie tylko wzgledna roznica frekwencji) nie
> moglyby wyewoluowac.
>

No jak to nie ma czynów???
Przecież pedały na okragło wrzeszczą o tym jak to są
prześladowani!!!
'Porządni ludzie' wynoszą się z dzielnic, do których zaczynają
napływać pedały i kolorowi
- taki ucywilizowany odpowiednik ucieczki przed zagrożeniem.

>
> Nie widze zadnej innej mozliwosci wplywu na frekwencje genow niz
> przesladowanie i dyskryminacja. Nalezy przez to oczekiwac, ze jesli
> "wrodzona homofobia" faktycznie wyewoluowala, to wlasnie dlatego, ze
> czesto wyzwalala aktywnosc dysktyminacyjna i/lub przesladowcza wobec
> homoseksuaistow, ktora w istotny sposob przekladala sie na wzgledna
> roznice fitness uczestnikow tej aktywnosci, ktora - co wazne - w dodatku
> mogla doprowadzic do Stanu Ewolucyjnie Stabilnego***.
>
> Przesladowanie i dyskryminacja przynosi kozysci na tej zasadzie, ze
> utrudniajac zycie konkurentowi, utrudniasz mu dostep do pewnych zasobow
> (zywnosciowych, spolecznych, seksualnych itd.) (1) mozesz przejac jego
> zasoby i dzieki temu zwiekszyc wlasna rozrodczosc; (2) pozbawic zasobow
> konkurenta, dzieki czemu obnizasz jego rozrodczosc; (3) zmniejszasz
> ryzyko, ze to konkurent - w jakikolwiek sposob - zaatakuje ciebie i/lub
> twoje zasoby. Fizyczna eliminacja konkurenta przynosi zysk ilosciowo
> najwiekszy.
>
> Jednak owe praktyki maja tez swoja cene: (1) wymagaja czasu i energii a
> takze ryzyka poniesienia kosztow w wyniku oporu konkurenta i/lub jego
> (czy jego sprzymierzencow) zemsty; (2) uwolnione zasoby pognebionego
> konkurenta moga sie dostac w rece innych konkurentow, konkurentow ktorzy
> nie poniesli kosztow ich uzyskania (to Ty o nie walczules, nie oni) -
> usuwajac/oslabiajac jednego wroga, wzmacniasz innych ktorzy w
> jakikolwiek sposob mogli skorzystac na jego usunieciu/oslabieniu; (3)
> uprzedzajac sie do kogos, tracisz potencjalnego partnera/sojusznika do
> wspolpracy. a zyskujesz wroga, ktory bedzie Ci bruzdzil.
>
> Dana sklonnosc do uprzedzania sie moze wyewoluowac tylko pod warunkiem,
> ze w okolicznosciach w ktorych ewoluowala w wyzej opisanym bilansie
> zyskow i strat, statystycznie rzecz biorac, bedzie przynosila korzysc
> genowi/genom ktory ja determinuje. Poza tym owa sklonnosc musi przynosic
> korzysci *od razu*, gdy sie tylko pojawi u pierwszego mutanta zyjacego w
> populacji wolnej od tego typu uprzedzen i nie moze byc podatna na
> wyparcie przez rewertantow po tym, gdy juz sie w populacji upowszechni.
>
>
> ** - [ http://en.wikipedia.org/wiki/Replicator_equation ]
> [ http://en.wikipedia.org/wiki/Hardy-Weinberg_principl
e ]
> [ http://en.wikipedia.org/wiki/Price_equation ]
>
> *** - [ http://en.wikipedia.org/wiki/Evolutionarily_stable_s
tate ]
> [ http://tinyurl.com/zbdl8 ]
>
>

To jak wytłumaczysz epidemię otyłości?

>
> CZESC III: Dlaczego uprzedzenia homofobiczne nie moglyby wyewoluowac?
>
> 0) powtorze za czescia I:
> Biorac pod uwage typowa biologiczna "oszczednosc", kombinatoryczna
> prostote i modulowosc oraz zasade brzytwy Ockhama, sklaniam sie ku
> tezie, ze homofobie mozna wyjasnic typowa, nieswoista zasada
> "pre-przekonan" sprzyjajacych uprzedzaniu sie do "innosci i obcosci",
> przy zalozeniu ze poczucie owej "innosci i obcosci" moze byc wzmacniane
> ideologicznie.
> Nie ma zadnych powodow by postulowac mozliwosc wyewoluowania
> *specyficznie* homofobicznych "pre-przekonan".
>

Toteż wcale nie o wyciętą z kontekstu antyhomofobię tu biega, a o
to, iż miałaby być ona elementem kompleksu.

>
> 1) Patrzac schematem opisanym w czesci II nie widze zadnych powodow by
> zakladac, ze homofobia mogla przynosic homofobowi jakiekolwiek korzysci.
>

Jednostki niedostatecznie dobrze strzegące swoich małych przed
drapieżnikami traciły je i w efekcie ich linia genetyczna ulegała
zanikowi.
Ludzie niedostatecznie dobrze strzegący swoich młodych przed
homoseksualistami również sprzyjali zaniknięciu swojej liniii
genetycznej.

>
> 2) Jesli nawet homofobia przynosila homofobowi jakies korzysci, to przy
> niklej frekwencji homoseksualistow w populacji (nie widze powodow, by
> zakladac ze kiedys byla ona wieksza), IMHO presja selekcyjna na
> utrwalanie specyficznej homofobii byla daleko zbyt mala.
>

Toteż może obserwujemy właśnie 'moment homofobiczny' (przez
analogię do mementu siły).
Pojawia sie niebezpieczeństwo rozszerzenia zagrożenia i natura
błyskawicznie sprzyja cechom je redukującym.

>
> 3) Jesli nawet homofobia przynosila homofobowi jakies korzysci, to nie
> widze powodu by postulowac potrzebe istnienia *specyficznych*
> homofobicznych "pre-przekonan", wszak IMHO standardowy system
> "pre-przekonan" skierowanych przeciwko "innosci i obcosci" dodatkowo
> sprzezony z "modulami ideologio-nosnymi", jest do wygenerowania
> homofobicznej psychiki wystarczajacy.
>

Potrzeby istnienia specyficznie homofobicznych pre-przekonań nie
widzę również.

>
> 4) Postulat, jakoby homofobia sluzyla jako mechanizm ochrony potomstwa
> przed homoseksualistami (de facto poprzez jakies formy praktyk
> dyskryminacyjnych/przesladowczych) w celu ustrzezenia go przed
> "zarazeniem" sie od nich homoseksualizmem jest calkowicie bezpodstawny.
> Nie ma naukowych dowodow na "zarazliwosc" homoseksualizmu, sa dowody na
> inna jego determinacje.

Tutaj odsyłam Cię do wcześniejszego posta.
http://tinyurl.com/hmwlb

> Gdyby nawet homoseksualizm byl "zarazliwy", to znacznie skuteczniejsza i
> prostsza do wyewoluowania metoda zabezpieczenia sie przed nim bylaby
> taka modyfikacja systemu determinacji orientacji seksualnej, ktora
> gwarantowalaby "odpornosc" na "zarazenie". Znacznie latwiej jest
> modyfikowac istniejaca juz ceche (tzw. pre-adaptacje) niz wyewoluowywac
> nowa.
>

Więc i znacznie skuteczniejsze byłoby wyewoluowanie uodpornienia na
jad pająków, czy węży, a mimo to nie wyewoluowaliśmy ich, a
zamiast tego paniczny strach przed nimi, a ściślej jeszcze
'obrzydzenie do nich'.


> 5) U gatunkow w ktorych behawior homoseksualny jest (bardzo) powszechny
> (bonobo, owce) nie obserwuje sie zadnego behawioru homofobijnego, co nie
> daje podstaw do twierdzenia iz taki behawior moze przynosic biologiczne
> korzysci.
>

Te badania są na pewno tendencyjne! ;)

>
>
> CZESC IV: Gdzie elGuapo popelnia blad?
>
> W rozumowaniu elGuapy dopatruje sie dwoch schematow.
>
>
> Schemat I
>
> 0) Ja jestem homofobem, bo pedalska seksualnosc napawa mnie obrzydzeniem
> a pedalsko-lewacka ostentacja i kultura - niechecia.

Nigdzie nie stwierdziłem, iż akurat ja jestem homofobem.

> i) Widze, ze mnostwo ludzi - konserwatysci - pala do homoseksualistow
> analogicznymi uczuciami.
>
> ii) Ergo: homofobia tego rodzaju musi byc dla Homo sapiens "naturalna".
>
> iii) Skoro homofobia jest "naturalna", to znaczy ze wylonila sie w
> wyniku ewolucji, a skoro tak to znaczy, ze przynosila biologiczne kozysci.
>

Wnioskowanie o korzyściach jest niezależne i WARUNKOWE - patrz
niżej.

> iv) Skoro homofobia i idace za nia praktyki
> dyskryminacyjne/przesladowcze przynosila biologiczne kozysci, oznacza
> to, ze sam homoseksualizm jest jakos biologicznie "niebezpieczny".
>

Mieszasz wniosek z przyczyną - zakładając, że homoseksualizm jest
'zaraźliwy', wziąwszy pod uwagę fakt, iż jest on szkodliwy
(ewolucyjnie/biologicznie - zatrzymuje mozliwość rozwoju linii
genów), to jest korzystne wytworzenie jakichś mechanizmów obrony
potomstwa przed homoseksualizmem.

>
> v) Skoro homoseksualizm byl "biologicznie niebezpieczny" a homofobia
> jest powszechna i "naturalna", oznacza to, ze jest etycznie wlasciwa i
> powinna byc reprezentowana przez system prawny (np. prawo do zakazania
> gejowskiej parady).
>

Akurat parady to namniej - znacznie większy nacisk kładłbym nie tyle
na obronę dorosłych przed homoseksualistami, bo oni już są
ukształtowani, jak ochrony dzieci, bo to wtedy homoseksualiści mogą
ludzkości podrzucać swoje kukułcze jaja homoseksualizmu - jeśli
wogóle.

>
> Gdzie w "Schemacie I" elGuapo bladzi?
>
> Ciag rozumowania 0+i->ii->iii jest formalnie poprawny. Jego blad tkwi w
> zalozeniu, ze mamy tu do czynienia z homofobia *specyficzna*
> (determinowana przez specjalny mechanizm, ktory wlasnie w tym
> homofobicznym celu wyewoluowal), a nie jedynie przykladowy przejaw
> dzialania niespecyficznego mechanizmu zaleznego od ideologii uprzedzania
> sie do innosci i obcosci.
>

iii jest niezależne od 0+i->ii.

>
> Przejscie 0+i+ii+iii->iv jest z kolei bezpodstawnym non sequitur.

Którego ja wcale nie dokonałem.

> Podobnie moznaby postulowac, ze "biologicznie niebezpieczne" jest np.
> "murzynstwo" czy "zydostwo", wszak mnostwo jest na świecie rasistow i
> antysemitow.

Bynajmniej - różnica jest zasadnicza.
Żyd, czy Murzy zagraża mi tak, smo, jak każdy inny człowiek, zaś
homoseksualista zagraża wyginięciu mojej linii genów, jesli uwiedzie
mojego potomka.

> Ja z kolei - podobnie jak mnostwo lewakow i liberalow -
> jestem "uprzedzony" do konserwatyzmu. Czy jest to dowod na "biologiczna
> niebezpiecznosc" konserwatyzmu?
> Jakies biologiczne korzysci z pewnoscia przynosil sam mechanizm
> uprzedzania sie. Ale mogl takie korzysci przynosic tylko pod warunkiem,
> ze byl wysoce niespecyficzny - realia zycia bardzo sie zmieniaja, wiec w
> roznym czasie do roznych rzeczy warto sie uprzedzac.
>

No i właśnie może akutar teraz homoseksualizm ma swoje 5 minut w
uprzedzaniu się do niego?

> A punkt v to juz sam w sobie tzw. blad naturalistyczny, lub ktoras z
> jego mutacji.
>
>
> Schemat II
>
> i) Homofobia jest powszechnikiem.
>
> ii) Ergo: jest biologicznie uzyteczna, ergo musiala powstac w wyniku
> ewolucji.
>
> iii) Skoro tak, to zanczy, ze homoseksualizm jest biologicznie
> szkodliwy, bo w przeciwnym razie mechanizmy obrony przed nim nie mialyby
> sensu.
>


To nie tak. Korzystna jest różnorodność, resztę załatwia krzywa
rozkładu normalnego Gaussa.
Jakaś tam część homoseksualistów może być nawet pożyteczna -
nie marnotrawią swoich zasobów na wychowanie dzieci.
Nieprzypadkowo jak sądzę sporo ludzi wybitnych było
homoseksualistami.
Ale z punktu widzenia całej populacji nie jest korzystne, aby
wszystkie jej jednostki były homoseksualistami, tak samo, jak nie jest
korzystne, aby wszystkie były chirurgami, szewcami, czy księgowymi.
Z homoseksualistami jest jak z zarazkami - część z nich może być
nawet korzystna, bo może uodparniać organizm społeczny tak, jak
szczepionka z osłabionych barkterii uodparnia organizm biologiczny.
Dopiero powyżej pewnej masy krytycznej zaczynają stanowić
zagrożenie.

>
> iv) Jedyna biologiczna szkodliwoscia jaka widze jest:
> a) z punktu widzenia "dobra gatunku" - zahomoseksualizowanie sie gatunku
> na smierc; jakoze gdyby homoseksualizm byl determinowany genetycznie,
> taki scenariusz bylby niemozliwy (homoseksualizm nie moglby sie szerzyc,
> gdzyz homoseksualisci nie rozmnazaja sie), homoseksualizm musialby byc
> determinowany srodowiskowo

A więc jest nabywalny. Pytanie więc JAK!

> , co wiecej - by sprawic takie zagrozenie -
> musialby szerzyc sie epidemicznie, przenosic z czlowieka na czlowieka;

Uwiedzenie?

> b) z punktu widzenia "samolubnego genu" - nabycie homoseksualnej
> orientacji zwykle jest tozsame z "behaworalna kastracja", wiec za
> wszelka cene nalezy chronic siebie i swoje dzieci przez zarazeniem
> homoseksualizmem.
>
> v) Skoro homofobia jest mechanizmem "naturalnym" i wyewoluowanym, znaczy
> ze musiala sluzyc jako system chroniacy przed jakims zagrozeniem. Skoro
> homofobia skierowana jest przeciwko homoseksualizmowi, znaczy to, ze
> owym zagrozeniem jest wlasnie homoseksualizm. Homoseksualizm moze byc
> zagrozeniem tylko wtedy, gdy jest determinowana srodowiskowo "choroba
> zakazna" (pkt. iv).
> Ergo: powszechnosc homofobii dowodzi, ze homoseksualizm jest zarazliwy,
> wiec pozwalanie aby byl propagowany stanowi zagrozenie dla dzieci
> konserwatystow (oni nie zycza sobie by ich dzieci byly homo, bo to
> "grzech", "obrzydliwosc budzaca niechec" i "sprzeczne z natura") a w
> konsekwencji - dla calego gatunku.
>
>
> Gdzie w "Schemacie II" elGuapo bladzi?
>
> Tak jak juz pisalem przy okazji bledow w "Schemacie I", ciag i->ii->iii
> jest formalnie poprawny, a jego blad polega na nieupowaznionym zalozeniu
> dotyczacym *specyficznosci* homofobii.

Ja jej specyficzności nie zakładam. Instynkt macierzyński to toż
nie pojedynczy czyn, a cały poteżny konglomerat najróżniejszych
zachowań.
Homofobia - jeśli jest 'naturalna', to oczywiście nie istnieje w
oderwaniu od wszystkich pozostałych instynktów człowieka.

> I tak sie sklada, ze jest to zalozenie weryfikowalne. Powszechnosc i
> specyficznosc homofobii teoretycznie da sie sprawdzic, ale onus probandi
> lezy po stronie proponentow tej koncepcji.

Politycznie poprawni lewacy sabotują.

> Na domiar zlego elGuapo zignorowal doniesienia o powiazaniu homofobii z
> krypto-gejostwem.
>

Bo to wedle mnie tylko ciekawostka.

>
> W punkcie iv mamy za to blad na bledzie. Po kolei:
>
> 1. "Dobro gatunku" nie ma z punktu widzenia ewolucji zadnego znaczenia.
> Istnieja nawet geny, ktorych szerzenie jest promowane przez dobor
> naturalny, choc ich propagacja prowadzi w konsekwencji do niemal
> totalnego wymarcia populacji. Np. tzw. "haplotyp t" u myszy.
> [ http://en.wikipedia.org/wiki/Intragenomic_conflict#M
eiotic_drive ]
> [ http://tinyurl.com/ft3uq ]
> [ http://ror.reproduction-online.org/cgi/reprint/2/3/1
57.pdf ]
> [ http://www.genetics.org/cgi/reprint/145/4/1093 ]
>

Również i trucizna jest zabójcza dopiero w pewnych ilościach.

>
> 2. Nie jest prawda, ze homoseksualizm oznacza "behawioralna kastracje".
> Homoseksualisci mimo wszystko rozmnazaja sie w sposob heteroseksualny.
> Wiecej na ten temat pisalem tu: [ http://tinyurl.com/zn88c ].
>

No, ale to podobno dlatego, że ich do tego homofoby zmuszały.

> 3. elGuapo grzeszy tu mysleniem zyczeniowym: "homoseksualizm musi byc
> zarazliwy, bo inaczej moja wielka teoria nie mialaby sensu, a na to sie
> nie godze". Ignoruje przy tym wspolczesna wiedze na temat determinacji
> homoseksualizmu, uznajac ja zapewne za wynik "lewackiego spisku".
> "Zarazliwosc" homoseksualizmu to z kolei kolejne weryfikowalne
> zalozenie, ktorego weryfikacja jest zakichanym obowiazkiem jego proponentow.
>

Co właśnie uczyniłem i co sam twierdzisz: homoseksualizm jest
determinowany środowiskowo - ergo nabywa się go.
Pytanie czy homoseksualista jest jednym z warunków sprzyjających
rozprzestrzenianiu się homoseksualizmu,
ale skoro leży to w jego bezpośrednim interesie...
http://tinyurl.com/hmwlb

>
> 4. "Zarazliwa behawioralna kastracja" nie jest jedynym mozliwym
> zagrozeniem, przed ktorym hipotetycznie mogla chronic homofobia. Inna
> hipotetyczna mozliwosc, to zabezpieczenie przed "pseudo-homoseksualnymi"
> samcami, ktorzy udajac gejow usypiaja czujnosc wlascicieli haremow, by
> dobrac im sie do ich zasobow seksualnych. Wiecej o tym pisalem tu:
> [ http://tinyurl.com/zn88c ].
>

Pytanie czy opłaca się udawać geja - jeśli prześladowania są zbyt
uciążliwe, to nie za bardzo.
Poza tym czy nie ma kobiet homofobek?
BTW - Wydaje mi sie, iż homofobia jest o tyle specyficzna, iż o ile
czuje się niechęć do pedałów, to do lesbijek już mniej, lub
wcale.
Czym wyjaśnić to, iż pod pojęciem homofobia domniemujesz pojęcie
niechęci samca do homoseksualnych samców tylko?

>
> Punkt v: gdyby nawet dowiedziono, ze z homofobia zwiazane sa jakies
> "pre-przekonania", nie oznaczaloby to jeszcze, ze wyewoluowaly one
> wlasnie w celu zabezpieczania sie przed homoseksualistami.

Natura wyewoluowuje z tego, co ma pod ręką - kiedyś mieliśmy
skrzela, a teraz przekształciły się one w płuca.
Oczywiście, nie zakładam, iż homofobia miałaby być samoistnym
tworem, a ewentualnie fregmentem większej całości.

> Bylaby to
> jakas przeslanka, ale jeszcze nie dowod. Owe "pre-przekonania" moga
> dzisiaj owocowac homofobia tylko przez przypadek, pierwotnie mialy
> jakies inne funkcje, ktore warto byloby poznac.

Owszem.

> Tak czy inaczej, ewentualna specyficznosc homofobii nie bylaby mocnym
> dowodem na rzecz zarazliwosci homoseksualizmu. Dowodow nalezaloby szukac
> bezposrednio.

Owszem, ale te politpoprawniaki wciąż kij w szprochy panie wsadzają!

> Gdyby nawet dowiedziono, ze pewne przypadki homoseksualizmu wytworzyly
> sie w wyniku jakiegos "zarazenia", nie oznaczaloby to jeszcze ze
> homofobia jest biologicznie pre-determinowanym uprzedzeniem
> specyficznym, ktore wyewoluowalo w odpowiedzi na ryzyko "zakazenia" sie
> homoseksualizmem. Bylyby to wazne przeslanki, ale ostateczna teoria
> wymagalaby wiecej argumentow, ktore oba fakty (tj. zarazliwosc pewnych
> form homoseksualizmu i specyficznosc homofobii) by powiazaly.
>

Hop hoooop - nie zauważyłes jeszcze, że nie rozmawiasz z prof. dr.
hab. ewolucjonizmu, który postawił właśnie wiekopomną tezę???

>
> Tymaczasem doskonale widac, ze cala afera, ktora tu elGuapo - za pomoca
> swoich schematow opartych na mysleniu zyczeniowym - wokol homofobii
> rozpetal, jest wynikiem rozpaczliwej proby "obiektywizowania" (za pomoca
> autorytetu nauki) konserwatywnej postawy wobec homoseksualizmu: (1)
> "lagodna homofobia" jest stanem "naturalnym", intelektualnie i etycznie
> uzasadnionym; (2) obiekcje wobec homoseksualnej aktywnosci publicznej
> maja pozaideologiczne uzasadnienie. A po co on to robi? Pewnie nawet nie
> dlatego, ze jakos osobiscie zalezy mu na owej konserwatywnej postawie,
> lecz raczej po to by zrobic na zlosc "lewactwu" i zasluzyc na miano
> wzorowego skorwinsyna (wiec musi miec caly pakiet swiatopogladowy zgodny
> z UPRanym wzorcem).
> I wlasnie takie wucieranie nauka geby brudnej od ideologii i polityki
> tak bardzo mnie oburza i brzydzi.
>

Try harder.

>
>
> (...)
>
>
>> IMHO przytłaczająca większość homofobów to homofoby łagodne.
>
> Z homofobia jest jak z prawie kazda cecha ilosciowa, charakteryzujaca
> sie zmiennoscia ciagla: dzwon Gaussa. W tym wypadku srednia (a i zasieg
> jednej sigmy pewnie tez) zapewne miesci sie w przedziale, ktory Ty
> nazywasz "homofobia lagodna".
>
> Rzecz w tym, ze jakosciowo jest to zapewne bardzo zblizony rodzaj
> uprzedzenia do tego, ktore maja homofobijni ekstremisci. Tylko nie
> dolano wystarczajacej ilosci nienawisci, strachu, obrzydzenia i
> ideologii by uniesc "plywak" na odpowiednio wysoki poziom...
>

Jak pływak np. poczucia zagrożenia dojdzie do dostatecznie wysokiego
poziomu, to i zabijesz człowieka i co to niby ma znaczyć?

>
>> Nie
>> chcą oni zniknięcia homoseksualistów z powierzchni ziemii,
>
> Skoro juz na niej sa, to nich sobie beda. Ale zapewne woleliby, by zaden
> nowy homoseksualista juz sie na swiecie nie pojawil... Dla jego wlasnego
> dobra, dla dobra naszych dzieci i dla dobra gatunku, rzecz jasna...
>

Jak dal mnie nie tyle - niech pozostanie pewną niszą, marginesem -
takim dokładnie, jak zawsze był.

>
>> a tylko
>> chcą się z nimi nie stykać, chcą być wolni od homofilnej
>> propagadny, chcą aby ich dzieci nie były homofilnie indoktrynowane,
>
> A no wlasnie: domagaja sie praktyk dyskryminacyjnych, uzasadniajac je
> irracjonalnym strachem, tak charakterystycznym dla wszelkich uprzedzen.
> Irracjonalne przeswiadczenie, ze obecnosc homoseksualizmu w mediach

Przede wszystkim w szkołach, w mediach mniej, choć również -
głównie z uwagi na dzieci.

> jest jakas "propaganda" i "indoktrynacja" ("a wiec ograniczac!") oraz rownie
> irracjonalne obawy, ze owa "propaganda/indoktrynacja" moze zaszkodzic
> ich dzieciom ("a wiec nie dopuszczac homosiow do dzieci!").

Rodzice już mają tę irracjonalność wpisaną w instynkta.

> Zydow tez dyskryminowano, przesladowano i gromiono w trosce o dobro i
> bezpieczenstwo dzieci, ktore ponoc Zydzi mogliby porwac i przerobic na
> mace... [ http://wiadomosci.onet.pl/1345444,1292,kioskart.html ]
>

Fałszywa analogia - porwać i zabić dziecko mógłby kazdy, nie tylko
Żyd, ale zgwałcić mi syna mógłby już tylko homoseksualista.

>
>> chciałyby, aby najzwyczajniej kwestia preferencji seksualnych
>> pozostała prywatną sprawą jednostki i aby otaczaała ją pewna
>> 'cisza'.
>
> A pewnie, ze by chcieli. Tak samo, jak lewactwo chcialoby, aby
> analogiczna "cisza" otaczala kwestie religii czy "patriotyzmu".
> "Problem" w tym, ze mamy pluralizm swiatopogladowy i wolnosc wypowiedzi,
> oraz - z zalozenie przynajmniej - swiatopogladowo neutralne prawo...
>

Noooo.

>
> Wiesz, "chciejstwo" nie jest tu zbyt mocnym argumentem, tym bardziej ze
> mamy tez symetryczne "kontr-chciejstwo"... Ale Ty chyba o tym wiesz,
> dlatego poparcia dla swojego chciejstwa w plugawy sposob szukasz w nauce.
>

>> Homofoby 'ortodoksyjne' - takie, które chciałyby
>> 'ostatecznego rozwiązania kwestii homoseksualnej' to śladowy
>> margines,
>
> Niewatpliwie. Ale ja mowiac o homofobii, mialem na mysli caly dzwon
> rozkladu normalnego, wiec przede wszystkim ta Twoja homofobie "lagodna".
>

<sarkazm>
To było widać, skoro od razu na hasło homofobia padł natychmiastowy
odzew: PRZEŚLADOWANIA!
'Mówimy partia, a myślimy Lenin!'
</sarkazm>

>> do którego homofoby łagodne czują IMHO dużo wiekszą
>> niechęć niż do samych homoseksualistów.
>
> Zapewne.
>

>> A Ty co? - gładziutko łykasz idiotyczny lewacki*) stereotyp oparty o
>> histeryczny wizerunek homofoba:
>
> Niestety - slomiany lud.
>

Żaden słomiany lud, skoro na hasło homofobia padł natychmiastowy
odzew: PRZEŚLADOWANIA!

(...)

>
>> *) Zacieranie różnic i relatywizowanie to dziedzina zmonopolizowana
>> przez lewactwo.
>
> Nieprawda.
>
>> Cały czas utrzymuję, iż homofobia łagodna (chęć 'odizolowania'
>> się od homoseksualistów, a w szczególności swojego potomstwa -
>> niechęć do tego, aby własne potomstwo okazało się homoseksualne),
>> która IMHO jest zdecydowanie dominująca posród homofobów jest w
>> interesie gatunku, (...)
>
> Gdyby zalozenie o zarazliwosci homoseksualizmu bylo prawdziwe, to tak.
> Ale nie jest, a przynajmniej - brak na to dowodow.
>

Lewacki sabotaż.
A na serio - kto się odważy na takie badania, żeby narazić sie na
skowyt lobbystów?!?

>
> A gdyby nawet homoseksualizm byl zarazliwy i przez to homofobia byla "w
> interesie gatunku", to coz z tego? Analogicznie jest z antyklerykalizmem.
>

Jeśli na kościół wszyscy musimy płacić podatki, to owszem, ale
jeśli jest on utrzymywany z prywatnych datków to ani trochę nie
przystaje w warunkach państwa socjalistycznego - gdzie moje dzieci
będą zmuszane do harowania na emeryturę dla różnych niechętnych
do mania dzieci obiboków!

>
>> Ponadto doskonale przystaje
>> owa niechęć do wszelkich wyjaśnień, których udzieliłeś na temat
>> działania ewolucji (...)
>
> Nie przystaja ani odrobine. Mam nadzieje, ze juz to rozumiesz.
>
>
>> Na przyszłość przyjmij także do wiadomości, że rozmawiasz z
>> matematykiem,
>
> No nie, i jeszcze mi powiedz ze grasz w brydza i nosisz muche... ;-)
>

Matematyk to nie cybernetyk-filozof.

>
> który ukończył jako jeden z najlepszych studia na
>> szanowanym uniwerku - logika więc mówiąc delikatnie nie jest mi
>> obca.
>
> Co nie zmienia faktu, ze bledy logiczne sypiesz jak z rekawa. Widac
> logike nauczyles sie stosowac tylko w swiecie abstrakcji...
>

Jakoś tych błędów nie widzę.

>
>> Stwierdzenia w stylu "nie jesteś w stanie myśleć logicznie"
>> wsadź więc sobie, bo to prostackie chojraczenie.
>
> Alez ja kazdy Twoj logiczny blad wskazalem.
>

Jakoś mi umknęło w tym poście (w innych machnąłem ręką na tak
konsekwentne dłubanie, jak w tym poście).

>
>> BTW UPR to równie elitarne towarzystwo - regularnie wygrywa w
>> cuglach badania IQ członków i sympatyków oraz
>> cieszy się największym poparciem najlepiej wykształconych, a nie
>> motłochu.
>
> No i? Kazda przedzial IQ ma swoich wlasnych oszolomow, ktorzy ciagna do
> swoich wlasnych ekstremistycznych ideologii jak muchy do gowna...
>
>
>> Jeśli kolejny raz okażesz się gówniarzem, to PLONK otrzyma atrybut
>> natychmiastowej wykonalności - sam zdecyduj.
>
> Ty decyduj. Łaski mi nie robisz, wiec sie szantazowac nie dam. Bede
> dyskutawal tak jaklubie i to Ty decyduj, czy chcesz ze mna dyskutowac
> czy mnie plonkwac.
>

Ta decyzja zawsze do mnie należy.
Nie możesz odplonkować tego, co ja splonkuję.

>
>> PS. Potraktuj swoim poczuciem humoru Twoją lubą - może Ona
>> zniechęci Cię do praktykowania go.
>
> Hehehe... Alez potraktowalem, i to nie raz. W ten wlasnie sposob - tj.
> przez wymiane zdan sprzezona z pyskowka - sie poznalismy ;-)
>

Tramatyczne przeżycia wyzwalają przedziwne reakcje: 'nieliniowość
emocji'.

Pozdrawiam
EG