Użytkownik "Paulinka" napisała w
wiadomości news:kdhgps$siv$1@node2.news.atman.pl...
|W dniu 2013-01-19 14:29, Ren@t@ pisze:
|
| > | Chcialabys zgwalcone kobiety, ktore zaszly w ciaze
| > | zmusic do urodzenia dziecka?
| >
| > Tak. Zmusić je by nie zabijały także własnego dziecka. Nie muszą potem
na
| > niego patrzeć i go wychowywać (także dla dobra tego dziecka) ale moje
| > wewnętrzne poczucie sprawiedliwości buntuje się przeciwko zabijaniu
| > niewinnych i bezbronnych istot przynależnych do mojego gatunku. Za to
| > gwałciciela pozwoliłabym im zabić gdyby to zależało ode mnie i mogło im
| > jakoś pomóc (chociaż też mi się to najrosądniejsze nie wydaje). On miał
| > jakiś wybór, jego dziecko nie.
|
| Bezsensu zupełnie. Bronisz życia przecież.

Tak. Życia niewinnych i bezbronnych istot przynależnych do mojego gatunku.

| Każdego!

Nie. Nie każdego.
Już tyle razy to pisałam ale powtórzę jeszcze raz. Płód ludzki przed 3
miesiącem życia płodowego to dla mnie też człowiek i to _tej_samej_ a nie
_gorszej_ kategorii co ludzie dorośli. Więc aby bronić jego życia nie muszę
bronić życia każdego innego człowieka - bo dla mnie 6 tygodniowy płód nie
leży na samym dnie piramidy tych, którym należy się prawo do życia, on jest
dla mnie pod względem przyznawania tego prawa równorzędny np. z jego
rodzicami i rodzeństwem już urodzonym. Na samym dnie tej piramidy u mnie
leżą wielokrotni mordercy, psychopatyczni mordercy, pedofile, ludzie
znęcający się nad innymi, zwłaszcza słabszymi i zależnymi od siebie itp.,
życie ofiar plasuje się u mnie wyżej niż życie ich oprawców (np. gdybym
miała taką możliwość prawdopodobnie zabiłabym zamachowca mającego zamiar
odpalić bombę w tłumie i prawdopodobieństwo to zbliżałoby się do 1 wraz ze
wzrostem prawdopodobieństwa, że w tym tłumie znajduje się moje dziecko).

Mówi się, że każde życie ludzkie ma tą samą wartość - ale tak naprawdę
większość, jeśli nie wszyscy wartości życia poszczególnych ludzi sobie
szeregują (niekoniecznie świadomie). Jeżeli ktoś pisze takie rzeczy jak
"jeżeli bronisz życia płodów to musisz tym bardziej być przeciwko karze
śmierci/bronić życia najcięższych przestępców" to ja automatycznie czytam,
że dla tego kogoś życie dziecka przed urodzeniem jest życiem o najmniejszej
z możliwych wartości i że na dokładkę ten ktoś nie dopuszcza takiej
możliwości, że ktoś inny to życie może uszeregować wyżej.
A ja to wszystko szereguję mniej więcej tak: moje dzieci i mój mąż | ja |
członkowie mojej rodziny | członkowie rodziny męża | inne dzieci (w
tym te dopiero co poczęte) | inna młodzież | dorośli nieagresywni | dorośli
agresywni| różnej maści przestępcy popełniający przestępsta przeciwko
życiu i zdrowiu bliźnich.
Zanim zaprotestujesz, że taka "segregacja" jest zła i że Ty tak nie robisz
zrób sobie eksperyment myślowy: powiedzmy, że jest dwóch zamachowców, którzy
mają dokonać zamachu w dwóch różnych pomieszczeniach. W jednym z tych
pomieszczeń są Twoje dzieci. Ty masz możliwość powstrzymać tylko jednego.
Którego zatrzymasz? Bo ja się nie będę zastanawiać i zatrzymam tego, który
może skrzywdzić moje dzieci. Podobnie: w jednym pomieszczeniu jest więcej
dzieci w innym dorosłych. Którego powstrzymasz? Bo ja tego, który będzie
mordował dzieci. Możesz zapobiec aborcji lub egzekucji mordercy. Jaki jest
Twój wybór? Bo ja powstrzymam aborcję itd.
Argumenty w rodzaju "skoro zabiłabyś człowieka trzymającego nóż na
gardle twojego męża to nie możesz być przeciw aborcji" do mnie nijak nie
przemawiają. Mamy inne_hierarchie_ wartości życia różnych ludzi.
Jeżeli piszę "nie można zabijać płodów ludzkich" to piszę "nie można zabijać
płodów ludzkich" a nie "nie można zabijać nawet płodów ludzkich". W moich
wypowiedziach nie ma tam tego "nawet" domyślnie i nie należy go sobie
doklejać.
Podobnie jak piszę "nie należy bić dzieci" to nie ma tam "nie należy bić
nawet dzieci" - bo np. na chłostę dla dorosłych/mocno wyrośniętych
nastolatków jako karę za pobicia byłabym się skłonna zgodzić bez problemu
(=nie kłóciłoby mi się to z moim wewnętrznym poczuciem sprawiedliwości).
Po prostu dla mnie dzieci (także we wcześniejszym etapie rozwoju) nie są
domyślnie ludźmi gorszej kategorii i jeżeli sama nie wpiszę tego "nawet" to
go tam nie ma.

Na razie dla mnie ważne jest, żeby w wyniku tych dyskusji choć parę osób
przeskoczyło tą barierę i przyjęło do wiadomości, że można życie płodu cenić
wyżej niż życie psychopatycznego mordercy mordującego z największym
okrucieństwem. Czy choćby wyżej niż życie gwałciciela-dawcy spermy z której
ten płód został poczęty.
Bo jak narazie stwierdzam z ogromnym zdziwieniem, że ten fakt może budzić
olbrzymie ogólne zdziwienie.

| Tego gwałciciela ktoś urodził.

W przypadku tego gwałciciela byłaby to konsekwencja jego działania. A w
przypadku płodu co? konsekwencja tego kto jest jego ojcem (dawcą spermy jak
wolisz). Napisałam: "chociaż też mi się to najrosądniejsze nie wydaje" ale
skoro już kogoś muszą zabić by złagodzić skutki własnej tragedii to niech
zabijają tego, który się do tej tragedii czynnie przyczynił najczęściej
świadomie i dobrowolnie. Oczywiście najlepiej jeżeli nie zabiją nikogo.

(...) [o kobiecie po gwałcie]
| > Nie wydaje mi się jednak, żeby
| > aborcja mogła jakoś znacząco poprawić stan psychiczny.
|
| Dobrze sytuowani ludzie nie decydują się na dziecko z miłości, rozsądku
| cokolwiek, bo znajduja milion wymówek,

Jeżeli "nie decydują się" oznacza, że go nie poczynają - to jak dla mnie
jest całkiem OK. Nie wszyscy muszą mieć dzieci. Co więcej jeżeli ktoś się
zastanawia czy chce czy nie chce mieć dzieci staram się go popchnąć w
kierunku "nie chce" - o ile zastanawianie się dotyczy począć/nie począć.
Jeżeli "nie decydują się" oznacza, że zabijają już poczęte - to bez
komentarza bo to nie jest decyzja mieć dziecko czy go nie mieć tylko zabić
własne dziecko czy pozwolić mu żyć.

| a Ty byś chciała, żeby urodzenie dziecka z gwałtu było proste?

Chciałabym. Ale nigdy nie uwierzę, że jest proste. Życie ogólnie nie jest
proste, zwłaszcza życie po gwałcie. Wierzę jednak, że można zdobyć się na
ten trud i go nie zabić - dla dobra wszystkich w to zamieszanych.

| Przynajmniej pierwsze 3 miesiące to przygotowanie psychiczne do myśli,
| że będzie się matką. Niektóre kobiety wymarzone dziecko po urodzeniu
| traktują jak wroga.

Ale czy to oznacza, że powinny go zabić nim się urodziło bo jak już się
urodziło to nie wypada?
A może jednak należałoby im pozwolić zabić to urodzone, żeby się lepiej
poczuły?
Albo czy te kobiety z depresją poporodową które jednak zabijają własne
dzieci czują się dzięki temu lepiej tak w perspektywie bezpośredniej jak i
długofalowej?

(...)
| > | Pomijajac bedusznosc twojej postawy, proponuje zastanowic sie
wszystkim
| > | wiedzacym lepiej - malzenstwo w swiecie realnym ma niewielka szanse
| > | przetrwania takiej proby.
| >
| > Tj. gwałtu dokonanego na jednym z małżonków czy tylko ciąży żony z kimś
| > innym, nawet jeżeli ten inny był gwałcicielem? Bo ja jestem sobie w
stanie
| > wyobrazić conajmniej kilka innych konsekwencji gwałtu potencjalnie
| > prowadzących do rozpadu małżeństwa (choćby okresowa niechęć do kontaktów
| > seksualnych, depresja, lęk).
| Chociażby fakt, że dziecko jest nieplanowane, niechciane, powstało w
| wyniku traumy, która być może zaważy na jego i innych życiu.

Ja nie postuluję by to dziecko wychowywać, tylko żeby go nie zabijać.

| > | Wiaze sie to z rozbiciem rodziny, najbardziej
| > | na tym ucierpia dzieci z malzenstwa, ktore beda sie zastanawiac,
| > | dlaczego tata zwial.
| >
| > No właśnie - dlaczego zwiał tylko z powodu nieprzerwania ciąży z gwałtu:
| > przeszkadzało mu, że żona utyła, że więcej je, że nie może tyle
pracować co
| > bez ciąży? Bo nic innego bezpośrednio związanego z ciążą, a co po
gwałcie by
| > się i bez ciąży nie mogło pojawić, mi do głowy nie przychodzi.
Poszerzenie
| > moich granic wyobraźni mile widziane (poważnie - to nie jest ironia).
|
| Oj Renata chyba się długo starałaś o dziecko, ze powiadasz takie dziwne
| rzeczy.
| Aż ręce opadają.

O pierwsze faktycznie długo. I pierwsza donoszona ciąża była poprzedzona 3
wczesnymi (między 5 a 6 tygodniem) poronieniami.
No niech będzie, że dlatego tego nie rozumiem - faktem jest, że nie
rozumiem. Skoro Ty rozumiesz i może potrafisz podejść z mniejszymi emocjami
niż poprzednia rozmówczyni to spróbuj mi to wyjaśnić. Najlepiej "jak krowie
na rowie". Przypominam, że po porodzie nie będzie musiał łożyć na nie swoje
geny i że w Polsce niemowlę z uregulowaną sytuacją prawną jest deficytowe
jeżeli chodzi o adopcję.
Jako warunki wyjściowe przyjmijmy również, że taka aborcja jest prawnie
zabroniona, że ten mężczyzna raczej zapobiegłby egzekucji wielokrotnego
mordercy niż aborcji oraz że traktuje żonę jak człowieka i bez tej ciąży by
rodziny nie zostawił.
No bo jak jest prawnie dozwolona, refundowana i dla niego to nie jest
człowiek to ja się nawet nie dziwię, że się znajdą tacy co nie chcą żeby im
się żona roztyła i jeszcze na kilka dni/tygodni była niewpełni funkcjonalna
z racji porodu - i których na dokładkę będzie guzik obchodziło co na to żona
(=wszelkimi sposobami będą ją zmuszać do zrobienia tego czego oni chcą). Ja
jestem (chyba) realistką i wiem, że tacy mężowie się zdarzają - tylko czy
wtedy to gwałt/ciąża jest najpoważniejszym problemem kobiety? Wtedy to jest
ewentualnie jeszcze jeden gwóźdź do trumny.

Co do hierarchi przedstawionej wyżej, z tego co pamiętam od zawsze miałam
mniej więcej taką jak opisałam (zanim miałam męża i dzieci - oni tam po
prostu nie występowali a "ja" znajdowało po dzieciach z bliskiej rodziny).
Oczywiście nie od początku była zwerbalizowana/uświadomiona.

| > | Jesli jakims cudem malzenstwo przetrwa a kobieta
| > | nie zwariuje i sama nie wyjmie sobie obcego z brzucha to potem bedzie
| > | musiala wytlumaczyc reszcie dzieci co zrobila z ich bratem/siostra.
| >
| > A dlaczego nie może powiedzieć prawdy dostosowanej do wieku?
| > Mam 4,5 latka i o ile wogóle by się zainteresował dlaczego mama nagle
| > schudła (bo niepoinformowany o ciąży by nie pomyślał) to po prostu
| > przyjąłby do wiadomości, że dziecko będzie wychowywał ktoś inny.
| > Najwyżej gdzieś w przyszłości dopytał dlaczego, jeżeliby zapamiętał.
| > Za to widzę spory problem w wyjaśnieniu dlaczego mama jest bardzo
| > smutna/płacze ewentualnie dlaczego była w szpitalu i tym podobne.
| > Bo o ile kobieta jest cyborgiem i nic nie da w tej sytuacji po sobie
| > poznać to i ciąża tutaj nic nie powinna zmienić w
| > stanie psychicznym.
|
| To chyba mocno niekumatego masz tego swojego 4-latka.

Może i tak ale nie mogę mieć o to do niego pretensji bo to po mamusi.
Ja miałam 6,5 roku jak urodził się mój najmłodszy brat. Jako, że obiecali mi
siostrę a przywieźli brata upierałam się, że mają wrócić do szpitala i
wymienić na siostrę, jak obiecali. Dopiero moja ciotka ze mną porozmawiała i
wyjaśniła, że nie można wymienić bo dzieci nie bierze się ze szpitala a
tylko w szpitalu wyjmują to dziecko z brzucha mamy (i takie tam). Byłam tak
zaskoczona, że pamiętam to do dziś. Mama zaś stwierdziła, że nie myślała, że
takie duże dziecko może być takie głupie i tego nie wiedzieć - a ja
faktycznie byłam na tyle głupia, że się nie domyśliłam i nie powiązałam
faktów: nieco mniejszy brzuch (nie pamiętam czy to zauważyłam czy nie) i
dziecko to znaczy, że to dziecko z brzucha wyjęli.
A mój młody wiedział, że jestem w ciąży, wiedział że tam jest dziecko (bo mu
parę razy powiedziałam), słuchał jego tętna, dotykał brzucha jak dziecko
kopało a i tak jak widział, że jem to mówił "mamusiu ale ty chyba za dużo
jesz - popatrz jaki masz brzuch".
A problemy z wyjaśnieniem dlaczego płaczę, byłam w szpitalu itp. byłyby
stąd, że ja nie wiedziałabym jak wyjaśnić dziecku co to jest gwałt (bo o
pobyt w szpitalu po gwałcie nie po porodzie mi chodziło) i raczej byłabym w
takim stanie psychicznym, że wyjaśnianie tego byłoby nie na moje siły,
zwłaszcza że w omawianej sytuacji na ojca raczej liczyć by nie było można.

| > | Dzieci nigdy tego nie zapomna i prawdopodobnie bedzie to mialo duze
| > | konsekwencje w ich pozniejszym zyciu.
| >
| > Jeżeli oboje rodzice będą im słowem i czynem ciągle powtarzać "wszystko
złe
| > co nas spotyka jest przez tego obcego w brzuchu" to pewnie masz rację.
| > Dzieci to co widzą traktują inaczej niż my dorośli i ważne jest jak im
| > pokażemy jak do czegoś należy podchodzić. Z drugiej strony - jeżeli
dziecko
| > jest na tyle dojrzałe psychicznie by kojarzyć duży brzuch z ciążą to i
dużo
| > rzeczy mu się da wyjaśnić tak po prostu po ludzku (albo ja mam jakiegoś
| > geniusza).
|
| J.w.

Znaczy się, że "jeżeli dziecko jest na tyle dojrzałe psychicznie by kojarzyć
duży brzuch z ciążą to i dużo rzeczy mu się da wyjaśnić tak po prostu po
ludzku" oznacza, że to dziecko jest "mocno niekumate"?

| > | Czy wy ludzie macie w sobie chociaz odrobine rozumu i empatii? bo na
| > | razie to widze tylko klapki na oczach z napisem "nie zabijac!" oraz
| > | zero refleksji nad tym, jak sytuacja taka moze skrzywdzic nie tylko
kobiete
| > | ale rowniez jej rodzine.
| >
| > Oczywiście gwałt może skrzywdzić całą rodzinę i najczęściej krzywdzi. Ja
| > tylko nie widzę w jaki sposób przerwanie życia niewinnego dziecka może
| > uratować całą sytuację. A co jeżeli gwałcicielem jest mąż (niechby i
były i
| > niechby tym razem nie doszło do ciąży) to co zrobić z już urodzonymi
| > dziećmi? Oddać do domu dziecka bo także przecież ciągle o gwałcicielu
| > przypominać będą?
|
| Nie chodzi o przypominanie, bo jak ktoś się zdecyduje, to jego psim
| obowiązkiem jest zamknąć tę kartę. Chodzi o osoby, które sa w fazie
| decyzji.

Przerwać cudze życie czy nie?
Dla mnie to nie jest pole do podejmowania decyzji.
A tak z drugiej strony co sądzisz o osobach które np. straciły nogę w
wypadku i nie mogą zamknąć tej karty? Bo IMHO pole do podejmowania decyzji
jest podobne.
Gwałt nastąpił. Stało się i ofiara nie miała nic do decydowania.
Zapłodnienie też było poza decyzją ofiary. Teraz może tylko zdecydować czy
sama ma zostać katem czy nie. Po jednych to spłynie (aborcja) po innych
niekoniecznie, zwłaszcza jeżeli ta "decyzja" zostanie podjęta pod presją
męża, reszty rodziny, otoczenia - "bo przecież można to nad czym się
zastanawiać", a czas leci. IMHO prawem ofiary jest mieć traumę pourazową i
trochę czasu oraz wsparcia do uporania się z tą traumą oraz być w tym czasie
lekko niepoczytalną i nie być zmuszaną do podejmowania nieodwracalnych
decyzji.

| > | Latwo mowic o morderstwie, mozgu, tragedii, fasolkach, nosku i
| > | serduszkach na USG... Zapraszam do domu dziecka,
| >
| > Fakt - polskie prawo adopcyjne jest złe (np. nawet jeżeli matka się
zrzeknie
| > dzieka po urodzeniu to i tak ma 6 tygodni na rozmyślenie się). Może więc
| > lepiej zmienić to prawo zamiast dążyć do abortowania zdrowych płodów bo
| > pochodzą z gwałtu? Nie mówiąc już o postulowaniu powrotu aborcji na
| > życzenie.
|
| Chodzi o odpowiedzialność i niebagatelizowanie faktu, ze współżycie ma
| konsekwencje.

Też.

| Przykład dzieci z gwałtu jest mocno średni...

Bo to są mniej ważni/nie są ludzie?

(...)
| > I ani przez chwilę nie żałowałam, że nawet nie zastanowiłam się nad inną
| > opcją niż walka o jego życie.
(...)
| Tylko Ty byłaś w stanie temu podołać, chciałaś tego dziecka jak niczego
| na świecie.

Tak.

| Chcesz mierzyć jedną miarą zgwałcone ciężarne kobiety z Twoją sytuacją.
| Nie tędy droga.

Nie, nie chcę - to było nawiązanie do przywołanych przez rozmówczynie
hospicjów. Wnioski: nie każde dziecko, którego życie można było legalnie
przerwać ze względu na jego chorobę musi po porodzie długo umierać: są
takie, które umrą szybko i takie które mogą dostać szansę na całkowicie
normalne życie (moje nie musi jeść leków, może być traktowane jak zdrowe od
urodzenia dziecko: jedynie ma blizny i co jakiś czas ma być badane czy
blizny wewnętrzne nie przeszkadzają w rośnięciu).
A dzieci z gwałtów w przeważającej ilości rodzą się zdrowe - nie sądzę, żeby
rozkład wad wrodzonych był w tej grupie wyższy niż populacyjny (bo niby
dlaczego). A zdrowe dziecko z uregulowaną sytuacją szybko znajdzie rodzinę.

(...)
| > | Tym niemniej zawsze
| > | bede mowila ze sa sytuacje, w ktorych DONOSZENIE CIAZY
| > | JEST NAJGORSZYM MOZLIWYM WYJSCIEM.
| >
| > A ja takich sytuacji zbyt wiele nie widzę (chyba wcale poza poważnym
| > zagrożeniem życia matki).
|
| A to akurat śmieszne, bo gdybym miała wpływ na wybór dziecko czy ja, to
| zdecydowałabym, żeby wydać na świat nowe życie.

Ja też wybrałabym życie dziecka - gdyby był choć cień nadziei na uratowanie
dziecka, bo ciążę pozamaciczną raczej bym usunęłą (upewniwszy się uprzednio,
że nie ma możliwości przeniesienia zarodka do macicy). Podobnie pewnie
zdecydowałabym się na cc w 7 miesiącu ciąży po upewnieniu się, że płuca
dziecka i reszta są wystarczająco rozwinięte żeby życie poza macicą nie
zagrażało zdrowiu dziecka (a przy okazji mogłoby to znacząco podnieść
prawdopodobieństwo mojego przeżycia). W końcu nie zawsze "wcześniejsze
zakończenie ciąży" automatycznie oznacza uśmiercenie dziecka. U Agaty Mróz
też ciąża została wcześniej zakończona by dać jej szansę.
Ale też i nie odbierałabym kobietom prawa do decydowania kto ma zginąć: ona
czy dziecko. Ta jedna sytuacja przenosi się też na relacje między dorosłymi:
można zabić w obronie własnej. Bo to, że prawdopodobnie pozwoliłabym synowi
podciąć moje gardło gdyby samoobrona była dla niego niebezpieczna jeszcze
nie znaczy, że ktoś inny też tak musi.

| Nie zdecydowałabym się nigdy na aborcję, ale moje sumienie nigdy by nie
| pozwoliło w szczególnych przypadkach jej zabraniać.

A moje wewnętrzne poczucie sprawiedliwości wzdraga się przeciwko różnemu
traktowaniu ludzi ze względu na ich fazę rowoju.

--

Renata