homoseksualizm - grupy wsparcia

Liczba wypowiedzi w tym wątku: 1

1. Data: 2004-03-17 14:26:28

Temat: Re: homoseksualizm - grupy wsparcia
Od: "Filip Sielimowicz" <sielim@wyrzucic_wp.pl> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik "Duch" <a...@p...com> napisał w wiadomości
news:c394i8$bq6$1@atlantis.news.tpi.pl...

> Nie o to tu chodzi. Pewne srodowiska nie chca wiedziec ze w pewnych
> przypadkach
> homoseksualizm jak i inne orientacje moga byc (w 50%) wynikiem perturbacji w
> srodowisku i rodzinie. Sa wynikiem pewnej patologii, ktora w dodatku moze
> byc zaleczona.
>
> Wiec nie widze nic zlego w stwierdzeniu ze
> "homoseksualizm jest wyleczalny, mozesz byc heteroseksualny."
> nie ma w tym agresji, tylko sugeruje glebsze podloze homoseksualizmu, co
> jest niewygodne.

Mój drogi - żeby dalej nie gmatwać. Chodzi mi o bardzo prostą rzecz.
1. Zareklamowane strony bardzo konkretnie deklarują swoje założenia:
chcą POMÓC homoseksualistom, a nie zwalczać "radykalne środowiska
homoseksualistów". Taka jest DEKLARACJA CELÓW. Dobrze to zapamiętać.

2. Są dwa sposoby podejścia do tematu pomocy homoseksualistom.

A. "Homoseksualisto, jeśli masz problem ze swoim homoseksualizmem,
to zgłoś się do nas, my razem z Tobą fachowo się temu przyjrzymy."

Drugie jest takie:
B. "Homoseksualisto, jesteś chorym grzesznikiem, powinieneś się leczyć".

W związku z tym, że podejście B jest zbyt rażące, dokonuje się jego transformacji,
tak, by wyglądało, jak A. Wychodzi więc tak:

B1. "Homoseksualisto, jeśli już zauważyłeś, że twój homoseksualizm jest problemem,
to zgłoś się do nas, my fachowo wyleczymy Cię z homoseksualizmu".

Rozumiesz to ?
To jest właśnie manipulacja. B1 to nie jest nawet droga pośrednia
między A i B, ale prefidna odmiana B. Pod przykrywką "fachowej pomocy"
konsekwentnie promuje się treści ideologiczne.

Generalnie też w pełni zgadzam się z vonBraunem (z jedną uwagą:
ten argument "żydowskiej fizyki" trochę za ostry jest ... Polecam:
http://panda.bg.univ.gda.pl/~sielim/godwin.htm ) .

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

Zobacz także

1. Data: 2004-03-17 14:40:13

Temat: Re: homoseksualizm - grupy wsparcia
Od: "ksRobak" <e...@g...pl> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik "Filip Sielimowicz" <sielim@wyrzucic_wp.pl>
news:c39n6n$iod$1@inews.gazeta.pl...
> Użytkownik "Duch" <a...@p...com>
> news:c394i8$bq6$1@atlantis.news.tpi.pl...

> .. Polecam:
> http://panda.bg.univ.gda.pl/~sielim/godwin.htm ) .
> [Filip Sielimowicz]

chech Filipie :-(
ty jesteś chory na "Godwin's Law"
cóż,, WIOSNA ;D
polecam:
http://niusy.onet.pl/niusy.html?t=artykul&group=pl.s
ci.psychologia&aid=29655674
\|/ re:

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2004-03-17 15:40:11

Temat: Re: homoseksualizm - grupy wsparcia
Od: "Duch" <a...@p...com> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik "Filip Sielimowicz" <sielim@wyrzucic_wp.pl> napisał w wiadomości
news:c39n6n$iod$1@inews.gazeta.pl...

> Mój drogi - żeby dalej nie gmatwać. Chodzi mi o bardzo prostą rzecz.
> 1. Zareklamowane strony bardzo konkretnie deklarują swoje założenia:
> chcą POMÓC homoseksualistom, a nie zwalczać "radykalne środowiska
> homoseksualistów". Taka jest DEKLARACJA CELÓW. Dobrze to zapamiętać.

Zgoda. Kazdy tak moze i nic w tym zlego - w tym rzecz.
Rzecz w tym ze jest to niezgodne z aktualnie silnym nurtem "tolerancji",
ktory pod pozorem tolerancji nie chce ruszac tego tematu.

> 2. Są dwa sposoby podejścia do tematu pomocy homoseksualistom.
>
> A. "Homoseksualisto, jeśli masz problem ze swoim homoseksualizmem,
> to zgłoś się do nas, my razem z Tobą fachowo się temu przyjrzymy."
>
> Drugie jest takie:
> B. "Homoseksualisto, jesteś chorym grzesznikiem, powinieneś się leczyć".
>
> W związku z tym, że podejście B jest zbyt rażące, dokonuje się jego
transformacji,
> tak, by wyglądało, jak A. Wychodzi więc tak:
>
> B1. "Homoseksualisto, jeśli już zauważyłeś, że twój homoseksualizm jest
problemem,
> to zgłoś się do nas, my fachowo wyleczymy Cię z homoseksualizmu".
> Rozumiesz to ?

Oczywisce ze rozumiem. Rzecz w tym, moim zdaniem -jak pisalem-
w wielu przypadkach homoseksualizm to wynik pewnego "zamieszania w
srodowisku", zaburzenie,
a nie 3-cia plec. Np. czesc osob jest niepewnych swojej orientacji.
Czesc osob ulegla uwiedzeniu (sam bylem obmacywany przez jakiegos faceta w
pewnym sklepie).
Sam Krolopp skonsumowal pewnie z 200 chlopcow (ze 20 lat dzialalnosci) -
badajac sprawe pewnego homoseksualisty
ktory wykorzystal dzieciaka, doszli po nitce do klębka, ze byl on 10 lat
temu... sam wykorzystywany Kroloppa.
A dzisiaj wskazywanie tych problemow jest nieporawne politycznie, wrecz ma
to byc manipulacja.
Dodatkowo "zle spoleczenstwo" chce jeszcze ograniczac prawa i zakazywac
odoptowania dzieci - smieszne.

Moze z innej beczki:
Mezczyzna ktory czesto zmienia kobiety i jest jest uzalezniony od seksu,
zwany jest seksoholikiem (analogia do alkoholika)
- w jakis posob jest uzalezniony od seksu. Traktuje sie to jako zaburzenie,
chorobe. Erotyka jako sposob na cos-tam.
I nie jest to tabu. Czasami wrecz powod dumy :) I nikt nie placze ze to
normalny-inaczej.

Analogicznie - charakterystyczne dla niektorych odmian homoseksualizmu
meskiego jest bardzo czesto zmiana partnerow,
dlatego w srodowiskach homos. doszlo do szybkiego rozprzestrzeniania sie
HIV, poniewaz taki czlowiek,
zalicza 1 partnera na dzien/pare dni. Nosiciel zero mial okolo 1000
partnerow - kasanowa to przy nim cienki Bolek :)
U nas w miescie do tych celow sluzyla pewna toaleta - tzw. "zelazne miejsce
spotkan"m przypuszczam ze
chodzi o szybki seks w toalecie, bez zobowiazan.
Pomijajac odmienna orientacje - do plci meskiej, dziwna sie wydaje potrzeba
bezustannej zminy partnera,
analogiczna do seksoholika. Ale -w przeciwienstwi do seksoholika- tu nalezy
milczec nad tym zaburzeniem,
a kazdy rodzaj wskazywania problemu to manipulacja. Wrecz grupie tej nalezy
przyznawac specjalne prawa
- paranoja!

> http://panda.bg.univ.gda.pl/~sielim/godwin.htm ) .

Dobre :) ...ale my dalej dyskutujemy, lamiemy zasady ;) Hitler kaput :))
Duch

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2004-03-17 15:52:16

Temat: Re: homoseksualizm - grupy wsparcia
Od: "kd" <e...@w...pl> szukaj wiadomości tego autora

serio, serio!!

Użytkownik "A.S." <c...@g...pl> napisał w wiadomości
news:4057A135.9B08765D@go2.pl...
> kd napisał(a):
> >
> > homoseksualizm jest wyleczalny,
> > mozesz byc heteroseksualny.
> >
> > Polskie grupy wsparcia dla osobób o skłonnościach homoseksualnych:
> >
> > http://www.pomoc2002.prv.pl
> >
> > http://www.odwaga.oaza.org.pl
> >
> > Oświadczenie Katolickiego Stowarzyszenia Lekarzy USA:
> >
http://www.odwaga.oaza.org.pl/Podstawy/Homoseksualiz
m_i_nadzieja/homoseksual
> > izm_i_nadzieja.html
>
> Ty tak zartem, czy na powaznie??
> A.
> --
> Archiwum grupy: http://niusy.onet.pl/pl.sci.psychologia
>

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2004-03-17 15:55:23

Temat: Re: homoseksualizm - grupy wsparcia
Od: "kd" <e...@o...pl> szukaj wiadomości tego autora

miałem ustawiony zły mail.
Jesli ktos probowal pisac do mnie na priva, to niech napisze jeszcze raz na
e...@t...pl

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2004-03-17 16:05:13

Temat: Re: homoseksualizm - grupy wsparcia
Od: "vonBraun" <i...@s...pl> szukaj wiadomości tego autora

Duch w news:c39n8u$4gi$1@nemesis.news.tpi.pl

> > Problem homoseksualizmu mało mnie interesuje
> > zaś próby manipulacji interesują mnie bardzo.
>
> To ze ktos wskazuje, ze autorami pewnych teorii na temat homoseksualizmu
> sa sami homeseksualisci - to jest manipulacja?
> Przeraza ze "jedynie sluszne" badania mogly byc zwyklym lobbowaniem? :)

"Przeraża" (wrrrr...)

Kolejny przykład psychoanalizy dla bardzo ubogich, chyba stracę cierpliwość!

Kto twierdzi, że były one "jedyne"
i na dodatek "słuszne" !!!!!!!???????????

Jeśli były badania były "niesłuszne" powinno się to wykazać
odwołując się np. do:
a)błędów doboru grup badawczych
b)braku kontroli istotnych zmiennych zakłócających
c)zastosowaniu niewłaściwych narzędzi pomiaru
czyli "operacjonalizacji" zmienych zależnych i niezależnych
d)niewłaściwego doboru metod statystycznych
i braku niektórych analiz statystycznych
e)nieuzasadnionej interpretecji wyników w dyskusji
f)pominięciu interpretacji wyników
niezgodnych z hipotezą.
i.t.p.

Lepsze to niż argumenty "ad personam"
Czy sądzisz, że "żydowska" bomba atomowa nie wybuchnie
bo jest produktem "lobby żydowskiego"???

>
> > Jeżeli nie rozumiesz dlaczego pominięcie argumentacji
> > badacza a koncentrowanie się na jego orientacji seksualnej
> > jest próbą manipulacji czytelnikiem to nie wiem jak ci pomóc.
>
> Calkiem naturalne ze moglo dojsc do manipulacji i jest to mocno
> prawdopodobne.
> Co sie tak kolega tego boi?

??????

> W srodowiskach homos. dosc silne jest nurt "przepchania" pewnych
> teorii, tak bylo a parciem na genetyczne uwarunkowaniem homoseks.
> Wydaje mi sie to zupelnie naturalne, taki lobbing po prostu :)
> To jest walka pewnych trendow kulturowych.

Jestem przekonany, że do wykazania niekompetencji badaczy
którzy motywowani osobistymi/lobbystycznymi przesłankami "naciągają"
wyniki wystarcza dokładna analiza ich prac lub proste
powtórzenie badań przez niezależną instytucję.

Takie argumenty są zazwyczaj rozstrzygające
zaś argumenty przypisujące badaczom li tylko "motywacje"
i brak obiektywizmu, nie poparte analizą treści prac
nigdy rozstrzygające nie będą.

pozdrawiam
vonBraun

--
Wysłano z serwisu OnetNiusy: http://niusy.onet.pl

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2004-03-17 16:12:56

Temat: Re: homoseksualizm - grupy wsparcia
Od: "vonBraun" <i...@s...pl> szukaj wiadomości tego autora

Czarek w
news:c39m0p$9qv$1@news.onet.pl
tako rzecze:
> vonBraun:
> > ... Zabiegi takie zwykle źle wychodzą na zdrowie pomysłodawcom
> > jak pamiętamy z historii ;-)
>
> Och! Jakis Ty 'troskliwy' vB. :))))
>
> Pomysly takie przede wszystkim wzbudzaja ~przerazenie wsrod
> chcacych korzystac z przywilejow psudo-rownosci kosztem otoczenia. ;)
>
> Czarek

Weź napisz wprost o co chodzi, bo należę
do tej pośledniejszej części ludzkości, która
nie chwyta od razu tego co piszesz ;-)))

pozdrawiam
vonBraun

--
Wysłano z serwisu OnetNiusy: http://niusy.onet.pl

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2004-03-17 16:45:58

Temat: Re: homoseksualizm - grupy wsparcia
Od: "Duch" <a...@p...com> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik "vonBraun" <i...@s...pl> napisał w wiadomości
news:5a33.0000098d.40587738@newsgate.onet.pl...

No tak, ale idac za tym, wlasciwie o niczym nie mozemy rozmawiac,
bo jezeli powiem slogan "homoseksualizm to zaburzenie srodowiskowe',
to co mozesz mi odpowiedz? Zacytowac jakies badania z 1999 roku?
A co jesli X mial inne wyniki?
To sami mamy przeprowadzic badanie?
A jesli je przeprowadze i uznasz je za nieobiektywne?
A badania to raz, a przeciez wiele ocen opiera sie na intuicji i
nie da sie niektorych rzeczy wyjasnic jak w matematyce,
zrobic dowod na rownaniach.
Bo jak wyjasnic zalozenie Freuda, ze
podstawowym elementem zycia psychicznego jest poped?

> Czy sądzisz, że "żydowska" bomba atomowa nie wybuchnie
> bo jest produktem "lobby żydowskiego"???

Prosze o dowody, konkretne, niezalezne badania, zrodal informacji! ;)

> Jestem przekonany, że do wykazania niekompetencji badaczy
> którzy motywowani osobistymi/lobbystycznymi przesłankami "naciągają"
> wyniki wystarcza dokładna analiza ich prac lub proste
> powtórzenie badań przez niezależną instytucję.

Ale czesto nie jest to takie proste.
Wydaje mi sie ze interpretacji moze byc setki (i tak jest).
Bo jak np. zaprzeczyc lub potwierdzic ze "podstawowym elementem zycia
psychicznego jest poped"?

Pozdrawiam,
Duch

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2004-03-17 17:24:07

Temat: Re: homoseksualizm - grupy wsparcia
Od: "Filip Sielimowicz" <sielim@wyrzucic_wp.pl> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik "Duch" <a...@p...com> napisał w wiadomości
news:c39rjd$i9g$1@nemesis.news.tpi.pl...

> > A. "Homoseksualisto, jeśli masz problem ze swoim homoseksualizmem,
> > to zgłoś się do nas, my razem z Tobą fachowo się temu przyjrzymy."
> >
> > Drugie jest takie:
> > B. "Homoseksualisto, jesteś chorym grzesznikiem, powinieneś się leczyć".
> >
> > W związku z tym, że podejście B jest zbyt rażące, dokonuje się jego
> transformacji,
> > tak, by wyglądało, jak A. Wychodzi więc tak:
> >
> > B1. "Homoseksualisto, jeśli już zauważyłeś, że twój homoseksualizm jest
> problemem,
> > to zgłoś się do nas, my fachowo wyleczymy Cię z homoseksualizmu".
> > Rozumiesz to ?
>
> Oczywisce ze rozumiem.
No to gucio. Czy rozumiesz też, że promowane tutaj wcześniej strony właśnie
stosują DOKŁADNIE punkt B1 ?

> Rzecz w tym, moim zdaniem -jak pisalem-
> w wielu przypadkach homoseksualizm to wynik pewnego "zamieszania w
> srodowisku", zaburzenie,
> a nie 3-cia plec. Np. czesc osob jest niepewnych swojej orientacji.
> Czesc osob ulegla uwiedzeniu ...
[duży ciach ...]
Ależ nikt tu nie twierdzi, że jest inaczej. Właśnie o to chodzi: homoseksualizm
homoseksualizmowi nierówny.

Tylko znów mam wrażenie, że się rozmywamy w temacie. Przydałoby się skupić.
A więc:
Homoseksualizm to termin medyczny, pęd płciowy do tej samej płci. Kropka.
Czymś innym zaś są wszelkie zjawiska kulturowo-społeczne które dzisiaj łączy
się z homoseksualizmem. W szczególności: czym innym jest "homoseksualizm",
czym innym jest "środowisko homoseksualistów" a czymś jeszcze innym
jest "patologia", "uwiedzenie", "wykorzystywanie seksualne". Między tymi
pojęciami zachodzą różne realacje. W szczególności prawdziwe jest zdanie:
"środowisko homoseksualistów jest wyjątkowo nasycone patologiami".
Istnieje korelacja. Nie ma tu jednak jeszcze żadnych przesłanek do prowadzenia
wnioskowań przyczynowo-skutkowych. W szczególności niepoprawne jest
utożsamianie tych wszystkich pojęć, a wielu ludziom/środowiskom takie stawianie
sprawy jest na rękę, bo jest proste i pozwala złożoność życia zamykać w
czarno-białych ramach. Ale, jeśli ktoś naprawdę chce się podejmować trudnych
kwestii i rozwiązywać problemy, to musi być PRECYZYJNY. Inaczej właśnie
dochodzi do takich absurdalnych wnioskowań: "sposobem na patologię w środowisku
homoseksualistów jest leczenie z homoseksualizmu". A to jest właśnie bzdura.
Pominięcie właściwych przyczyn patologii. A tymi są nietolerancja i izolacja.
Gdyby tu chodziło tylko o izolację doroslych homoseksualistów to nie byłoby
tylu problemów. Problem jest zaś w tym, że ta izolacja jest bardzo głęboka, ma
miejsce już w rodzinie i na podwórku, gdzie rodzice natchnieni pieknymi ideami
piętnują własne lub cudze "zboczone" dzieci i taki sposób "na odszczepieńca"
wpajają innym swoim dzieciom. Rozumiesz ?
To nie homoseksualizm jest przyczyną patologii w środowiskach homoseksualistów,
ale ich izolacja, wyrzucanie z ram społecznych, wpajanie od dzieciństwa poczucia
winy i grzechu (także dzieciom, które nie są wcale homoseksualne, ale dopiero w
tych środowiskach znajdują względne oparcie). Brak akceptacji dziecka.
BRAK AKCEPTACJI.

I konkludując: ten "drobny" brak precyzji, który widać na zamieszczonych wcześniej
stronach powoduje, że w dalszym ciągu mamy tam do czynienia z BRAKIEM
AKCEPTACJI. Jest on dość dobrze zamaskowany, ale istnieje tam bez wątpienia.
Niestety też, na skutek pogłębionych napięć obecnie pojęcie "akceptacji
homoseksualizmu" kojarzy się z "akceptacją patologii". Tylko mi teraz powiedz:
kto tu na tej grupie promuje takie utożsamianie tych dwóch kwestii ?
Kto tu wrzucił już "przy okazji" teksty o masochizmie i pedofilstwie ?

W przypadku podanych wcześniej stron nie jest to zresztą "brak precyzji".
Jest to świadome zastępowanie drugiego człowieka prostą ideą.
Idealizm w miejsce humanizmu.
Bo człowiek jest profanum.

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2004-03-17 18:35:21

Temat: Re: homoseksualizm - grupy wsparcia
Od: "vonBraun" <i...@s...pl> szukaj wiadomości tego autora

Duch w news:c39vb7$dsr$1@atlantis.news.tpi.pl

> Użytkownik "vonBraun" <i...@s...pl> napisał w wiadomości
> news:5a33.0000098d.40587738@newsgate.onet.pl...
>
> No tak, ale idac za tym, wlasciwie o niczym nie mozemy rozmawiac,
> bo jezeli powiem slogan "homoseksualizm to zaburzenie srodowiskowe',
> to co mozesz mi odpowiedz? Zacytowac jakies badania z 1999 roku?
Czemu nie?

> A co jesli X mial inne wyniki?
To porównuje się różnice
w zakresie doboru grup, sposobu pomiaru itp.
i widać kto ma rację a jak nie widać
czasami robi się tzw. eksperyment krzyżowy.

> To sami mamy przeprowadzic badanie?
Jeśli jesteś kierownikiem zespołu badawczego
i rozmawiamy na dyskusji panelowej to why not?
Jeśli nie zawsze możesz powołać się na badania cudze.

> A jesli je przeprowadze i uznasz je za nieobiektywne?
To będziesz mógł mi wykazać, że się mylę.

A poważnie: jeśli na jakiś temat jest dużo badań
robi się tzw. metaanalizę np. 50 czy 100 prac.
patrzy się jakie czynniki w procedurze, naborze badanych,
metodzie obliczania itp. sprzyjają uzyskaniu jednych wyników
a jakie innych.

Rozwój nauki polega właśnie na tym, że takie dyskusje
się toczą.

Istotą wiedzy naukowej jest jej falsyfikowalność.
Cechą najlepszych teorii jest właśnie to,
że można je będzie w przyszłości zweryfikować - także negatywnie.

> A badania to raz, a przeciez wiele ocen opiera sie na intuicji i
> nie da sie niektorych rzeczy wyjasnic jak w matematyce,
Na (między innymi) intuicji opiera się proces wymyślania modeli
rzeczywistości, które testuje się empirycznie.
Sam proces badawczy i sposób jego interpretacji
nie może zostać wyjaśniony w publikacji
"intuicją" bo praca nie będzie opublikowana.

> > Czy sądzisz, że "żydowska" bomba atomowa nie wybuchnie
> > bo jest produktem "lobby żydowskiego"???
>
> Prosze o dowody, konkretne, niezalezne badania, zrodal informacji! ;)

Bomba zwana "żydowską" wybuchła na jakieś pustyni w USA
były zdjęcia, oglądałem na Discovery - to zupełnie dobry dowód ;-))

/mam nadzieję, że nie ma jakieś zasady netykiety
odnoszącej się do słowa "żydzi" por. post F.S. ;-)/

>
> > Jestem przekonany, że do wykazania niekompetencji badaczy
> > którzy motywowani osobistymi/lobbystycznymi przesłankami "naciągają"
> > wyniki wystarcza dokładna analiza ich prac lub proste
> > powtórzenie badań przez niezależną instytucję.
>
> Ale czesto nie jest to takie proste.
To, że nie jest proste, nie oznacza, że jest gorsze
niż odwoływanie się do homoseksualizmu badacza
przy próbie dyskredytacji jego wyników.

> Wydaje mi sie ze interpretacji moze byc setki (i tak jest).
> Bo jak np. zaprzeczyc lub potwierdzic ze "podstawowym elementem zycia
> psychicznego jest poped"?

Są twierdzenia nieweryfikowalne. Podstawą pracy naukowej
nie są jednak twierdzenia nieweryfikowalne
ale hipotezy, które można zweryfikować empirycznie
lub takie, które są logiczną konsekwencją twierdzeń empirycznie
weryfikowalnych.

Jesli autor postu którego się czepiłem
uważa twierdzenia "homoseksualizm jest chorobą"
lub
"homoseksualizm to zaburzenie srodowiskowe"
za weryfikowalne naukowo - to oczekuję poważnych
argumentów naukowych a nie autorytetów, nazwisk, danych o homoseksualizmie
badaczy itp. po czym SPRAWDZAM "naukową rzetelność" argumentacji.

Jeśli uważa je za nieweryfikowalne naukowo - to czemu powołuje się na "naukę"?

W tym ostatnim przypadku lepiej niech napisze:
"homoseksualne zachowanie jest grzechem bo taka jest moja wiara"
mam przynajmniej do tego szacunek - bo jest to szczere, prawdziwe
i dobrze jest mieć jakąś wiarę (przynajmniej dopóki nie zechcemy
odstrzeliwać "niewiernych")
I nic nie sprawdzam - bo nie ma czego.

Mogę tylko uwierzyć w to co on lub nie.

pozdrawiam
vonBraun
PS.
/proszę mi tylko nie pisać, że powołuję się na
11 września pisząc o odstrzeliwaniu "niewiernych" - to do F.S. ;-)/

--
Wysłano z serwisu OnetNiusy: http://niusy.onet.pl