Chiron pisze:
> Użytkownik "LeoTar Gnostyk" <l...@l...net> napisał w wiadomości
> news:oo94o7$lbi$1@portraits.wsisiz.edu.pl...
>> Chiron pisze:
>>> Użytkownik "LeoTar Gnostyk" <l...@l...net> napisał w
>>> wiadomości news:oo8b2g$s31$1@portraits.wsisiz.edu.pl...
>>>> Chiron p>

>>>>> Kiedyś oglądałem film - dokument o japońskim psychiatryku, w
>>>>> którym leczono narkomanów po 2 Wojnie. Narkomanów poddawano
>>>>> "terapii" - byli na oddziale, gdzie sanitariusze handlowali
>>>>> narkotykami - no i oczywiście co i rusz któryś z pacjentów
>>>>> zaćpał się na śmierć. No ale - nikt się tym specjalnie nie
>>>>> przejmował. Bo tak naprawdę - to obserwowano pacjentów.
>>>>> Szukano takich, którzy jednak chcieli wyzdrowieć - i czynili
>>>>> nadludzkie wysiłki, żeby jednak nie brać. Jak się pewno
>>>>> domyślasz - za wielu takich nie było. Na kilkuset - trafiło
>>>>> się 2. No to zabrano ich na inny oddział - gdzie zaczęto
>>>>> poddawać ich surowej kuracji odwykowej. Czyli - pozostali po
>>>>> prostu szli do piachu. Ty proponujesz coś właśnie takiego.

>>>> Terapia nie będzie skuteczna dopóty, dopóki chory na depresję
>>>> nie zdecyduje się, nie będzie chciał, sam walczyć z depresją.
>>>> Żadne wysiłki terapeuty nie będą skuteczne dopóki chory na
>>>> depresję sam nie wykaże woli wyleczenia. To on sam ma się
>>>> wyleczyć a jedyną rolą terapeuty jest zachęcić lub zmusić
>>>> chorego do podjęcia decyzji. Oczywiście chory może podjąć każdą
>>>> decyzję: "nie walczę i umieram" lub "walczę bo kocham życie".
>>>> Żaden terapeuta nie może podjąć decyzji za chorego.

>>> To oczywiste. Pytanie tylko, jak i czy w ogóle terapeuta może
>>> wpływać na decyzję pacjenta. Przecież w wielu wypadkach np
>>> depresji - bez psychotropów pacjent w ogóle nie doszedłby do
>>> miejsca, z którego mógłby rozpocząć terapię. Pytanie - czy go
>>> zostawić samemu sobie - czyli pozwolić... odejść, czy też na siłę
>>> go ratować. Nie mam zdania.

>> Terapeuta nieświadomy tego, że pacjent chce znaleźć kozła
>> ofiarnego, na którego będzie mógł spuszczać swoje lęki pozwoli
>> pacjentowi by ten się na nim powiesił i czerpał z niego energię.
>> Pacjent będzie kontynuował na takim terapeucie swoją pasożytniczą
>> egzystencję.
>>
>> Natomiast terapeuta świadomy strząśnie z siebie pasożyta
>> wyjaśniwszy mu dlaczego dokonuje tego zabiegu. Wierzę głęboko, że w
>> każdym pacjencie drzemie wola życia i że wyjaśniwszy mu mechanizm,
>> który wywołał u niego depresję terapeuta może go sprowokować do
>> walki o samodzielność. Ale nie może się nad takim pacjentem litować
>> a tym samym pozwolić mu wejść w toksyczny dla obydwu stron związek
>> emocjonalny (uzależnienie). Dlatego terapeuta musi rozumować ale
>> nie angażować się uczuciowo (współczucie to również zaangażowanie),
>> musi objaśnić pacjentowi mechanizm depresji (i uzależniania) i
>> przejść do porządku dziennego nad utyskiwaniami pacjenta.

> To jest tylko Twoja wiara. Niestety - rzeczywistość jest całkiem
> inna. Są ludzie z tak silnym pędem ku śmierci (nawet małe
> dzieci!!!), że zostawione w sytuacji... wrzucenia na głęboką wodę -
> wykorzystują ją, aby umrzeć. ROZUMIESZ?

Rozumiem to, że musi być jakaś nieujawniona PRZYCZYNA tego ich dążenia
ku śmierci, albo innymi słowy: autoagresji. Tyle razy już tłumaczyłem,
że dziecko oszukiwane i terroryzowane przez rodziców zaczyna akceptować
przemoc (agresję) jako sposób na życie i na relacje z innymi ludźmi. Ale
będzie agresywne nie tylko w stosunku do współplemieńców, będzie również
agresywne w stosunku do samego siebie. Rodzice wpoili weń wzorzec, że
mogą jemu samemu nie wolno się przeciwstawić rodzicielskiej agresji gdyż
zostanie... porzucone. Strach przed porzuceniem dziecka uzależnionego
fizycznie od żywicieli, czyli od rodziców, jest tak wielki, że
wyładowuje ono na sobie skumulowaną w jego psyche złość przeciwko
rodzicom. Dziecięca niemożność przeciwstawienia się jego nieświadomym
oprawcom (bo rodzice cokolwiek czynią, czynią dla "dobra" dziecka)
powoduje, że nie mogąc rozładować skumulowanej w nim złości woli samemu
sobie zadać śmierć aniżeli przeciwstawić się swoim
Stwórcom/Bogom/Rodzicom. Dziecięce sprzeciwy, fochy, przekora, cięcie
się, depresja, choroba psychiczna zwana, wreszcie samobójstwa to właśnie
taki sprzeciw, ostatni dziecięcy krzyk rozpaczy w nadziei, że może
wreszcie rodzic zrozumie. Ale rodzice twardo pozostają wierni tradycji,
w której zostali wychowani. A przecież wraz z wzrastaniem dziecka w
dorosłość nierozwiązane problemy przemocy z dzieciństwa nie znikają lecz
podlegają akumulacji i każdy człowiek chce się od nich uwolnić, czyli
rozładować je. A ponieważ nie wnika w to skąd się wzięły, ba rzadko
kiedy w ogóle zastanawia się nad nimi, więc i gremialne umieranie
pokoleń i zastępowanie ich nowymi po to by młodym stworzyć szansę na
uwolnienie się od patologii, których źródłem jest nieuświadamiana
przemoc psychiczna w rodzinie wkomponowana w obowiązujący, zakazowy
paradygmat wychowawczy. Ale ten powszechny problem nie zostanie
rozwiązany w skali globalnej dopóki nie znajdzie się ktoś, kto odtworzy
mechanizm powstawania przemocy i nie zmusi starych do porozumienia się z
młodymi i do uwolnienia naszego świata od przemocy.

Tak postrzegam freudowski "instynkt śmierci", oraz identyfikuję jego
źródło, czyli ZAKAZ seksualny, który jest wstępem do przemocy totalnej w
rodzinie rozpowszechnianej następnie w społeczeństwie.


> Jest całe mnóstwo ludzi, którzy np. żyją - i żyć mogą długo. A tu
> nagle uczestniczą w wypadku samochodowym. No i zamiast się bronić -
> wykonywać manewry kierownicą w obronie życie - nagle w 100% ŚWIADOMIE
> zaczynają dążyć ku śmierci.

Buddysta powiedziałby, że miały złą karmę; ja powiem, że żyły zanurzone
w przemocy a ich śmierć była formą ucieczki od przemocy. :-)


> Inna sytuacja - człowiek zostawiony samemu sobie, nie potrafiący się
> za siebie wziąć (moja sąsiadka)- jest bliska śmierci. Stwierdza to
> lekarz. Sąsiedzi się nią opiekują - ale kobieta jest apatyczna.
> Leży, nic nie robi, nie chce jeść - nawet żyć. Lekarz twierdzi, że
> fizycznie jest ok, no ale kobieta umiera. Okazuje się, że ma córkę w
> Niemczech, która dawno jej nie widziała - no to powiadomiono ją o
> stanie matki. Córka przyjeżdża - a matka... wstaje z łóżka, sprząta,
> dba o siebie. Córka ją zabiera do Niemiec - i po kilku latach
> przyjeżdża wynająć mieszkanie - ale okazuje się, że mama żyje i jest
> zdrowa. No i mieszkają razem.

Twoja sąsiadka to pasożyt, któremu wystarczy dostarczyć pożywkę (córka)
a natychmiast wróci do życia gdy tylko odzyska swoje żerowisko.


> Obie sytuacje są dla mnie ewidentnym przykładem, że te osoby bez
> pomocy z zewnątrz by umarły.

Masz rację - każdy pasożyt musi dostać kroplę świeżej krwi by powrócić
do życia. Niczym pluskwa.


> Istnieje coś, co może im wrócić chęć do życia - choć nie wiemy, co
> to jest. Podejrzewam, że gdyby sąsiadce dawać leki poprawiające
> nastrój (typu prozac) - to po pewnym czasie można by rozpocząć
> skuteczną terapię - i też by się pozbierała - nawet bez córki.

Gdyby córka odcięła się od niej definitywnie Twoja sąsiadka musiałaby
wybrać: samodzielne życie czy też śmierć. A tak po kontakcie z córką
udało się jej zaczerpnąć oddechu dzięki satysfakcji z odnowienia
kontroli nad córką.


> Kierowcy, o którym pisałem (ponoć częste przypadki) - też pewno
> pomogłaby terapia - no ale taki człowiek z reguły nie zgłosi się na
> terapię. No i tu są ciekawe opinie - trudno mi się jednak z nimi
> zgodzić, chociaż...

Gdyby kierowcy udało się zaczerpnąć haust powietrza dzięki uzależnieniu
kogoś od siebie, tak, taj to uczyniła Twoja sąsiadka ze swoją córką, to
zapewne nie doszłoby do wypadku gdyż zmniejszyłby się poziom jego
autoagresji przez przeniesienie agresji na obiekt zewnętrzny.


> Na przykład Bert Hellinger (ten od ustawień rodzinnych) cały czas
> uczy, że jak ktoś chce umrzeć - to nie należy kierować go ku życiu.
> Nie należy pomagać, ale też nie kierować ku śmierci.

Zgadzam się a z takim podejściem. Ale by w żaden sposób nie uczestniczyć
w podejmowaniu decyzji przez takiego potencjalnego samobójcę należy się
od niego całkowicie odciąć, odciąć mu drogę odżywiania się przezeń
przemocą. Ponieważ trudno jest odciąć takiego chcącego umrzeć od
wszelkiego zasilania (np. w przypadku mojej byłej, Teresy Mierzwiak
ostatecznym źródłem jej krwawego odżywiania się pozostał nasz syn-Down
Wojciech) więc i proces podejmowania decyzji "co wybrać, życie czy
śmierć" trwa długo i prowadzi w międzyczasie do rozprzestrzeniania
przemocy w formach coraz bardziej udoskonalonych.


> Opisuje znane mu przypadki ludzi, którzy odkrywszy swoje "cienie",
> które za sobą wloką - postanowiły po prostu umrzeć. A Hellinger
> komentuje to, że tacy ludzie - gdyby dawać im psychotropy, wysyłać na
> terapię - z dużym prawdopodobieństwem wyrośliby na ludzi, którzy by
> zabili kogoś - celowo lub nie, ale ich pęd ku śmierci tak właśnie by
> zadziałał po terapii.

Zabijanie jest ostateczną i najbardziej potworną formą
podporządkowywania sobie drugiego człowieka, zniewalania go do tego by
służył agresorowi do pożywienia się. Czynią to i mężczyźni, którzy
wdrażani do dominacji przez zakazowy system zabijają częściej aniżeli
kobiety ale zabijają również kobiety chociaż zabijanie przez nie jest
bardziej rozłożone w czasie i na pozór nie jest tak brutalne jak
fizyczne unicestwianie się przez mężczyzn.


> No cóż - przyznasz, że ciekawa opinia? Powiem Ci, że nie tylko on
> uważa w ten sposób - nie po raz pierwszy się z tym spotkałem. Do
> mnie to nie dociera - chociaż mam trochę wątpliwości.

A ja się w pełni z Hellingerem zgadzam.


>>>>>> Zastanów się nad kobietą, która ma dzieci i która wysysa
>>>>>> życie ze swojego partnera. Nawet jeżeli on ja porzuci to
>>>>>> ona nadal ma z kogo wysysać życie i czyni to bezwzględnie
>>>>>> wykorzystując emocjonalnie dzieci. A system opieki
>>>>>> społecznej jeszcze się nad nią lituje i podlewa taka
>>>>>> kobietę zasiłkami. Ja uważam, że w takiej sytuacji należy
>>>>>> jej zabrać dzieci tak jak to próbował zrobić Bettelheim,
>>>>>> aby pozbawić ją ostatniej deski ratunku, by musiała pokonać
>>>>>> strach przed usamodzielnieniem się, gdyż w sytuacji gdy
>>>>>> będzie sama wychowywała dzieci wzmacniać będzie negatywne
>>>>>> więzy łączące ją z dziećmi, które będzie wychowywać. Takim
>>>>>> przykładem, jest mój syn Wojciech, dziecko z zespołem
>>>>>> Down'a, który jest perfidnie wykorzystywany przez Teresę
>>>>>> Mierzwiak, moją byłą, w walce ze mną.

>>>>> Ty strasznie monotematyczny :-) No ale nie odpowiedziałeś na
>>>>> moje pytania: Dlaczego, skoro nie ma w przyrodzie żadnej
>>>>> równości - Ty chcesz, żeby ludzie byli sobie równi? Na czym
>>>>> konkretnie ta równość miałaby polegać? Wiem, coś napisałeś -
>>>>> ale to był naprawdę bełkot - wybacz :-) Napisz po prostu:
>>>>> dlaczego ma być równość i dokładnie o co w niej chodzi.

>>>> Może i jestem monotematyczny, ale za każdym razem staram się
>>>> pokazać na przykładzie, który przerobiłem osobiście, różne
>>>> aspekty i oblicza tego samego problemu gdyż dzięki za każdym
>>>> razem mogę trafić na nowego odbiorcę, któremu akurat dany opis
>>>> może pasować do jego doświadczeń, może z nimi korelować.
>>>>
>>>> Natomiast co do Twojego zarzutu, że nie rozumiesz na czym niby
>>>> ta - prezentowana przez mnie - równość miałaby polegać, muszę
>>>> stwierdzić, że jesteś wyjątkowo opornym przypadkiem. Wiele
>>>> razy tłumaczyłem, że chodzi o równość w posiadanej Wiedzy o
>>>> życiu przez Stwórcę oraz jego Potomka. Źródłem Wiedzy dla
>>>> potomka jest jego Stwórca, który pod żadnym pretekstem nie może
>>>> zatajać przed Potomkiem jakiejś części tej Wiedzy o życiu,
>>>> która sam posiadł gdyż Wiedza ta jest potrzebna Potomkowi do
>>>> podejmowania samodzielnych i odpowiedzialnych decyzji.
>>>> Jakiekolwiek zatajenie ze strony Stwórcy prowadzi do
>>>> NIERÓWNOŚCI w posiadanej Wiedzy

>>> No i dotąd - to przecież kompletny słowotok, by użyć eufemizmu.
>>> No dobrze - jedna sprawa, to dostęp do poznania prawdy. Inna -
>>> percepcja prawdy u każdego z nas. No i to, czy w ogóle chce do
>>> tej prawdy dotrzeć. To są bardzo indywidualne rzeczy.

>> Jeżeli pacjent nie chce dotrzeć do prawdy, a więc nie chce stać
>> się samodzielny to znaczy, że chce wykorzystywać innych, w tym
>> terapeutę, do tego by przerzucać na nich odpowiedzialność za
>> decyzje, które on podejmuje, i w ten sposób chce wykorzystywać ich
>> do wspierania się na ich barkach. Ktoś, kto nie jest tego świadom
>> pozwoli niedojrzałemu osobnikowi wykorzystywać siebie w ten
>> sposób. Ale wówczas on traci wolność i obaj/je staczają się w
>> otchłań w obecności aktów przemocy. Dlatego dążenie do poznania
>> prawdy jest jedynym sposobem na uwolnienie się od przemocy i
>> wszystkich patologicznych zachowań towarzyszących nieświadomemu
>> życiu.

> Jeszcze raz - trzymając się tej sytuacji: terapeuta jest świadomy
> tego, co się dzieje. Pacjent - nie chce być świadomy, ucieka.
> Terapeuta przecież pokazuje mu drzwi - jak w Matrixie. Jednak pacjent
> to nie Neo - i przez nie nie chce przejść. Może i powinien dążyć ku
> prawdzie. Może. No ale jeśli nie - a takich przecież wielu - to co?
> Przecież ma do tego prawo. Co proponujesz?

Pozwolić im wymordować się nawzajem.


>>>> między nim a Potomkiem i nierówność ta staje się przyczyną
>>>> walki Potomka o pozyskanie przez niego tej Wiedzy nawet siłą.

>>> To jakaś brednia. Po prostu bełkot. Tak, jak napisałem powyżej:
>>> czyjeś dążenie do prawdy, a także zdolność jej zrozumienia w
>>> danym momencie są bardzo indywidualne. Wręcz bym napisał -
>>> dokładnie każdy ma swoje własne. Ktoś więc może chcieć tej wiedzy
>>> - wręcz pożądać jej, inny będzie to mieć - tam, gdzie Ty się
>>> domyślasz.

>> Niechęć lub strach przed poznaniem (ujawnieniem) prawdy to dążenie
>> do tego co opisywałem powyżej: do przerzucania na kogoś innego
>> odpowiedzialności za swoje własne życie, to poszukiwanie ofiary
>> (kozła ofiarnego). A to oznacza przemoc, przede wszystkim przemoc
>> psychiczną (manipulacja i oszustwo).

> No nawet - ale co zrobisz (powtarzam) - gdy ktoś tego nie chce? No i
> dlaczego miałby chcieć? Ja wiem, że napisałeś, dlaczego. Tyle, że to
> Twoje "dlaczego". Ktoś inny ma prawo to odrzucać. A Ty co? Chcesz mu
> nakazać? Co proponujesz? No bo jeśli nakazać nie chcesz - to cała
> Twoja teoria bierze w łeb. Paradoksalnie - jeśli chcesz nakazać - to
> także bierze w łeb.

Nie chcę nakazać lecz chcę pokazać jak to działa i w ten sposób
DOŚWIADCZALNIE zachęcić go do pójścia moim śladem. Taki pacjent jest jak
dziecko, które wyczuwa dobro i będzie podążać za mną. Możesz się
wyśmiewać z mojej wiary, ale ja naprawdę wierzę w dobroć człowieka,
nawet tego jeszcze nieświadomego, który chce byc dobrym.


>> Przemoc psychiczna prędzej lub później prowadzi do zmian w
>> informacji genetyczną zwanej oraz problemy reprodukcyjnego. Jeszcze
>> raz odwołam się do doświadczenia Calhoun'a, którego wyniki naprawdę
>> warto starannie przeanalizować. A do tego byśmy przetrwali musimy
>> zgodnie i świadomie współpracować a nie być na różne sposoby
>> zmuszanymi do współpracy, bo taka wymuszona współpraca to również
>> przemoc w dodatku z elementami wykorzystywania jednych przez
>> drugich (patrz kapitalizm, feudalizm, socjalizm realny,
>> niewolnictwo, etc.)

> Ciekawe wnioski, przyznam, że nawet osobliwe :-) Przecież ten
> eksperyment dowodzi, że jak się komuś usuwa spod nóg wszelkie
> przeszkody - to wyrasta na nieudacznika, któremu się nic nie chce. I
> Ty, po przemyśleniu tego - poszedłeś śladami Trofima Łysenki - który
> też uważał, że obowiązującą reguła wszechświata jest wzajemna
> współpraca - a nie rywalizacja. No weź - no. Daj spokój, przecież to
> gwałt na logice!

Zarzucając mi osobliwość wniosków, które wyciągam z eksperymentu
Calhoun'a zapominasz o jednym. Zapominasz o tym, że do akwarium zostały
wpuszczone myszy z zewnątrz, myszy które miały już zakodowany zakaz w
swoich zachowaniach seksualnych ponieważ wcześniej wzrastały w
środowisku, w którym zakaz obowiązywał. A to, że akwarium zostało
całkowicie odizolowane od wpływów zewnętrznych nie miało już żadnego
wpływu na wyeliminowanie z ich arsenału zachowań patologicznych. Uważam,
że czynnik izolacji zadziałał wręcz przyśpieszająco na ujawnienie się
przemocy. Przyśpieszająco zadziałał również fakt, że myszy nie musiały
walczyć o pożywienie, którego miały pod dostatkiem.

Według mnie walka o przetrwanie (zdobywanie pożywienia i ograniczona
jego ilość, walka z zagrożeniami, etc.) są czynnikami sprzyjającymi
rozwojowi ale nie tylko materialnemu lecz społecznemu przede wszystkim.
Są to czynniki, które wzmagają i przyspieszają proces poszukiwania
przyczyny wynaturzania się (patologizacji zachowań, niespodziewanych
mutacji tzw. genetycznych) gdyż nie rozpoznanie tej przyczyny we
skończonym czasie prowadzi do zagłady danej formy Życia, tak jak to
obserwujemy w eksperymencie Calhoun'a. Zauważ również to Chironie, że w
sytuacjach trudnych, o ekstremalnych nie wspominając, ludzie - a zapewne
również i inne gatunki - działając pod presją są w stanie uruchomić
intuicję i skuteczne poszukiwanie nowych rozwiązań na skale
niespotykaną. Podczas gdy dobrobyt z zakonserwowana i ukryta przemocą
(patologią) prowadzi do degrengolady, schyłku i zagłady danej formacji.


>>>> Czyli brak spójności Wiedzy pozostającej w zasobach Stwórcy i
>>>> Potomka prowadzi do walki o zrównanie tych zasobów, a każda
>>>> walka - jak Ci zapewne wiadomo - prowadzi do zagłady jednej lub
>>>> obydwu walczących ze sobą stron.

>>> Wniosek wyprowadzony z FAŁSZYWEGO założenia. No cóż - śmieci na
>>> wejściu - śmieci na wyjściu, jak mawiają informatycy. Czyli -
>>> jakie założenie, taki wniosek.

>> Tu nie ma żadnych założeń - to są wyniki najzwyklejszych
>> obserwacji życia społecznego i rodzinnego. A jeżeli już twierdzisz,
>> że popełniłem jakieś założenie to zacytuj je i wskaż palcem.

> Błędem jest zakładanie, że każdy będzie dążył do prawdy. I że
> jedynym powodem niedążenia do prawdy jest zasłanianie mu jej
> (zakazywanie) przez ojca, jak to ująłeś.

Jeżeli odrzucasz moje stwierdzenie, że każdy będzie dążył do sięgnięcia
po prawdę to może zaakceptujesz to, że każdy marzy o tym by być
człowiekiem wolnym. Tyle, że nie każdy zdaje sobie sprawę z tego co
oznacza i do czego zobowiązuje chęć bycia wolnym. Nie każdy potrafi
skojarzyć również to, że z nieodłącznym elementem procesu wyzwalania
jest proces poznawczy, którego zwieńczeniem jest Prawda absolutna.
Ludzie uwikłani w rywalizację będącą skutkiem braku poczucia własnej
wartości nie chcą uznać, że Prawda może być tylko jedna, gdyż tworząc
sobie swoje własne lokalne prawdy żyją w ułudzie i przekonaniu, iż
dzięki temu, że maja jakąś swoją prawdę są lepsi od innych przez co
kompensują sobie brak poczucia własnej wartości (efekt nierozwiązanego
kompleksu Edypa/Elektry).


>>>> Dlatego RÓWNOŚĆ jest - według mnie - stanem pożądanym i
>>>> oczekiwanym zarówno przez Stwórcę, który zaczął tworzyć nie
>>>> mając żadnej Wiedzy o sobie samym, jak i Potomka, który chce
>>>> posiąść wszelką Wiedzę pozostającą w zasobach Stwórcy. Co
>>>> więcej Potomek chce posiąść Wiedzę wykraczającą poza
>>>> dotychczasowe zasoby Stwórcy a kresem tych poszukiwań jest
>>>> kompletna Wiedza Absolutu, gdy Wiedza obydwu stron
>>>> wymuszających ewolucję Świadomości Stwórcy stanie się
>>>> kompletna, doskonała, i zniknie potrzeba zdobywania nowej
>>>> Wiedzy. Będzie to również oznaczać koniec walki między Stwórca
>>>> oraz jego Potomstwem, który napędzał proces przemian
>>>> Świadomości. Dopiero po zakończeniu ewolucji możliwe będzie
>>>> tworzenie bez wysiłku i potrzeby użycia siły, gdyż wszystkie
>>>> stany Świadomości będą obsadzone w sposób ciągły (analogowy).

>>> To z kolei puszczone samopas wodze Twojej fantazji. Czy Ty się
>>> może kiedyś zastanowisz, czy to wszystko ma sens? Wiem, ma dla
>>> Ciebie - ale dokonujesz tylu perfidnych gwałtów na logice,
>>> rozumie - że trudno się mi z Tobą dyskutuje

>> Myślałem, że Ty swoją wyobraźnią sięgniesz dalej niż czubek
>> własnego, materialnego nosa, :-)

> No ale to tylko Twoja opinia

Oby to była tylko moja subiektywna opinia a nie Twoja rzeczywistość.


> -- Chiron

--
Pozdrawiam
LeoTar Gnostyk

Świat według LeoTar'a - http://leotar.net/
Pomoc wzajemna jako czynnik rozwoju - Piotr Kropotkin