Użytkownik "LeoTar Gnostyk" <l...@l...net> napisał w wiadomości
news:oo94o7$lbi$1@portraits.wsisiz.edu.pl...
> Chiron pisze:
>>
>> Użytkownik "LeoTar Gnostyk" <l...@l...net> napisał w wiadomości
>> news:oo8b2g$s31$1@portraits.wsisiz.edu.pl...
>>> Chiron p>
>>>> Użytkownik "LeoTar Gnostyk" <l...@l...net> napisał w
>>>> wiadomości news:oo6r1k$mhr$1@portraits.wsisiz.edu.pl...
>>>>> Chiron pisze:
>
>>>>>> Takie gadanie "weź się w garść" czy tym podobne - dają
>>>>>> dokładnie odwrotne działanie. Często terapeuci proszą
>>>>>> rodzinę, żeby nawet w złości osobie chorej na depresję -
>>>>>> niczego takiego nie mówili :-) -- Chiron
>
>>>>> Tak naprawdę to nie ma znaczenia Chironie co otoczenie będzie
>>>>> podpowiadać takiemu osobnikowi w głębokiej depresji.
>>>>> Najskuteczniejszym działaniem jest PORZUCENIE go czyli
>>>>> dokonanie tego czego on się najbardziej boi. Bo człowiek w
>>>>> depresji to człowiek nie ufający własnym siłom, to człowiek
>>>>> uzależniony od tego czy uda mu się wyssać z kogoś drugiego z
>>>>> jego otoczenia odrobinę życia czy też nie. On boi się
>>>>> samodzielności i najskuteczniejszym działaniem jest pozbawienie
>>>>> go oparcia, gdyż tylko wówczas zostanie zmuszony do podjęcia
>>>>> odpowiedzialności za samego siebie. To tak jak z małym
>>>>> dzieckiem, które rzucone na wodę błyskawicznie uczy się pływać
>>>>> gdyż tak silna jest jego wola życia, że aż się samo ratuje. Tak
>>>>> samo jest z człowiekiem uzależnionym, który rękami i nogami
>>>>> broni się przed samodzielnością. Dlatego, jak najszybciej jak
>>>>> to jest tylko możliwe, należy go wrzucić na głęboką wodę. Ma
>>>>> wówczas dwa wyjścia: albo pokona strach i przeżyje, albo
>>>>> wystraszy się jeszcze bardziej i utonie (np. dostanie zawału
>>>>> serca). Im dłużej trwa terapia tym mniejsze szanse powodzenia.
>
>>>> Czyli - skazujesz w ten sposób na śmierć większość chorych na
>>>> depresję. To klasyczny darwinizm społeczny.
>
> Możesz mi zarzucić, że jest to egoizm ale to zwyczajny pragmatyzm i
> samoobrona: albo uwolnisz się od pijawki, która wysysa z ciebie życie
> albo razem z nią pójdziesz na dno. Wybór należy do ciebie.
>
>
>>>> Kiedyś oglądałem film - dokument o japońskim psychiatryku, w
>>>> którym leczono narkomanów po 2 Wojnie. Narkomanów poddawano
>>>> "terapii" - byli na oddziale, gdzie sanitariusze handlowali
>>>> narkotykami - no i oczywiście co i rusz któryś z pacjentów
>>>> zaćpał się na śmierć. No ale - nikt się tym specjalnie nie
>>>> przejmował. Bo tak naprawdę - to obserwowano pacjentów. Szukano
>>>> takich, którzy jednak chcieli wyzdrowieć - i czynili nadludzkie
>>>> wysiłki, żeby jednak nie brać. Jak się pewno domyślasz - za wielu
>>>> takich nie było. Na kilkuset - trafiło się 2. No to zabrano ich
>>>> na inny oddział - gdzie zaczęto poddawać ich surowej kuracji
>>>> odwykowej. Czyli - pozostali po prostu szli do piachu. Ty
>>>> proponujesz coś właśnie takiego.
>
>>> Terapia nie będzie skuteczna dopóty, dopóki chory na depresję nie
>>> zdecyduje się, nie będzie chciał, sam walczyć z depresją. Żadne
>>> wysiłki terapeuty nie będą skuteczne dopóki chory na depresję sam
>>> nie wykaże woli wyleczenia. To on sam ma się wyleczyć a jedyną rolą
>>> terapeuty jest zachęcić lub zmusić chorego do podjęcia decyzji.
>>> Oczywiście chory może podjąć każdą decyzję: "nie walczę i umieram"
>>> lub "walczę bo kocham życie". Żaden terapeuta nie może podjąć
>>> decyzji za chorego.
>
>> To oczywiste. Pytanie tylko, jak i czy w ogóle terapeuta może wpływać
>> na decyzję pacjenta. Przecież w wielu wypadkach np depresji - bez
>> psychotropów pacjent w ogóle nie doszedłby do miejsca, z którego
>> mógłby rozpocząć terapię. Pytanie - czy go zostawić samemu sobie -
>> czyli pozwolić... odejść, czy też na siłę go ratować. Nie mam
>> zdania.
>
> Terapeuta nieświadomy tego, że pacjent chce znaleźć kozła ofiarnego, na
> którego będzie mógł spuszczać swoje lęki pozwoli pacjentowi by ten się
> na nim powiesił i czerpał z niego energię. Pacjent będzie kontynuował na
> tym terapeucie swoją pasożytniczą egzystencję.
>
> Natomiast terapeuta świadomy strząśnie z siebie pasożyta wyjaśniwszy mu
> dlaczego dokonuje tego zbiegu. Wierzę głęboko, że w każdym pacjencie
> drzemie wola życia i że wyjaśniwszy mu mechanizm, który wywołał u niego
> depresję terapeuta może go sprowokować do walki o samodzielność. Ale nie
> może się nad takim pacjentem litować a tym samym pozwolić mu wejść w
> toksyczny dla obydwu stron związek emocjonalny (uzależnienie). Dlatego
> terapeuta musi rozumować ale nie angażować się uczuciowo (współczucie to
> również zaangażowanie), musi objaśnić pacjentowi mechanizm depresji (i
> uzależniania) i przejść do porządku dziennego nad utyskiwaniami pacjenta.
To jest tylko Twoja wiara. Niestety- rzeczywistość jest całkiem inna. Są
ludzie z tak silnym pędem ku śmierci (nawet małe dzieci!!!), że zostawione w
sytuacji...wrzucenia na głęboką wodę- wykorzystują ją, aby umrzeć.
ROZUMIESZ? Jest całe mnóstwo ludzi, którzy np żyja- i żyć moga długo. A tu
nagle uczestniczą w wypadku samochodowym. No i zamiast się bronić- wykonywac
manewry kierownicą w obronie życie- nagla w 100% ŚWIADOMIE zaczynają dążyć
ku śmierci. Inna sytuacja- człowiek zostawiony samemu sobie, nie potrafiący
się za siebie wziąć (moja sąsiadka)- jest bliska śmierci. Stwierdza to
lekarz. Sąsiedzi się nią opiekują- ale kobieta jest apatyczna. Leży, nic nie
robi, nie chce jeść- nawet żyć. Lekarz twierdzi, że fizycznie jest ok, no
ale kobieta umiera. Okazuje się, że ma córkę w Niemczech, która dawno jej
nie widziała- no to powiadomiono ją o stanie matki. Córka przyjeżdża- a
matka...wstaje z łóżka, sprząta, dba o siebie. Córka ją zabiera do Niemiec-
i po kilku latach przyjeżdża wynająć mieszkanie- ale okazuje się, że mama
żyje i jest zdrowa. No i mieszkają razem.
Obie sytuacje są dla mnie ewidentnym przykładem, że te osoby bez pomocy z
zewnątrz by umarły. Istnieje coś, co może im wrócić chęć do życia- choć nie
wiemy, co to jest. Podejrzewam, że gdyby sąsiadce dawać leki poprawiające
nastrój (typu prozac)- to po powenym czasie można by rozpocząć skuteczną
terapię- i też by się pozbierała- nawet bez córki. Kierowcy, o którym
pisałem (ponoć częste przypadki)- też pewno pomogłaby terapia- no ale taki
człowiek z reguły nie zgłosi się na terapię. No i tu są ciekawe opinie-
trudno mi się jednak z nimi zgodzić, chociaż...Na przykład Bert Hellinger
(ten od ustawień rodzinnych) cały czas uczy, że jak ktoś chce umrzeć- to nie
należy kierować go ku życiu. Nie należy pomagać, ale też nie kierować ku
śmierci. Opisuje znane mu przypadki ludzi, którzy odkrywszy swoje "cienie",
które za sobą wloką- postanowiły po prostu umrzeć. A Hellinger komentuje to,
że tacy ludzie- gdyby dawać im psychotropy, wysyłać na terapię- z dużym
prawdopodobieństwem wyrośliby na ludzi, którzy by zabili kogoś- celowo lub
nie, ale ich pęd ku śmierci tak właśnie by zadziałał po terapii. No cóż-
przyznasz, że ciekawa opinia? Powiem Ci, że nie tylko on uważa w ten sposób-
nie po raz pierwszy się z tym spotkałem. Do mnie to nie dociera- chociaż mam
trochę wątpliwości.

>>>>> Zastanów się nad kobietą, która ma dzieci i która wysysa życie
>>>>> ze swojego partnera. Nawet jeżeli on ja porzuci to ona nadal
>>>>> ma z kogo wysysać życie i czyni to bezwzględnie wykorzystując
>>>>> emocjonalnie dzieci. A system opieki społecznej jeszcze się nad
>>>>> nią lituje i podlewa taka kobietę zasiłkami. Ja uważam, że w
>>>>> takiej sytuacji należy jej zabrać dzieci tak jak to próbował
>>>>> zrobić Bettelheim, aby pozbawić ją ostatniej deski ratunku, by
>>>>> musiała pokonać strach przed usamodzielnieniem się, gdyż w
>>>>> sytuacji gdy będzie sama wychowywała dzieci wzmacniać będzie
>>>>> negatywne więzy łączące ją z dziećmi, które będzie wy. Takim
>>>>> przykładem, jest mój syn Wojciech, dziecko z zespołem Down'a,
>>>>> który jest perfidnie wykorzystywany przez Teresę Mierzwiak,
>>>>> moją byłą, w walce ze mną.
>
>>>> Ty strasznie monotematyczny :-) No ale nie odpowiedziałeś na
>>>> moje pytania: Dlaczego, skoro nie ma w przyrodzie żadnej równości
>>>> - Ty chcesz, żeby ludzie byli sobie równi? Na czym konkretnie ta
>>>> równość miałaby polegać? Wiem, coś napisałeś - ale to był
>>>> naprawdę bełkot - wybacz :-) Napisz po prostu: dlaczego ma być
>>>> równość i dokładnie o co w niej chodzi.
>
>>> Może i jestem monotematyczny, ale za każdym razem staram się
>>> pokazać na przykładzie, który przerobiłem osobiście, różne aspekty
>>> i oblicza tego samego problemu gdyż dzięki za każdym razem mogę
>>> trafić na nowego odbiorcę, któremu akurat dany opis może pasować do
>>> jego doświadczeń, może z nimi korelować.
>>>
>>> Natomiast co do Twojego zarzutu, że nie rozumiesz na czym niby ta
>>> - prezentowana przez mnie - równość miałaby polegać, muszę
>>> stwierdzić, że jesteś wyjątkowo opornym przypadkiem. Wiele razy
>>> tłumaczyłem, że chodzi o równość w posiadanej Wiedzy o życiu przez
>>> Stwórcę oraz jego Potomka. Źródłem Wiedzy dla potomka jest jego
>>> Stwórca, który pod żadnym pretekstem nie może zatajać przed
>>> Potomkiem jakiejś części tej Wiedzy o życiu, która sam posiadł gdyż
>>> Wiedza ta jest potrzebna Potomkowi do podejmowania samodzielnych i
>>> odpowiedzialnych decyzji. Jakiekolwiek zatajenie ze strony Stwórcy
>>> prowadzi do NIERÓWNOŚCI w posiadanej Wiedzy
>
>> No i dotąd - to przecież kompletny słowotok, by użyć eufemizmu. No
>> dobrze- jedna sprawa, to dostęp do poznania prawdy. Inna - percepcja
>> prawdy u każdego z nas. No i to, czy w ogóle chce do tej prawdy
>> dotrzeć. To są bardzo indywidualne rzeczy.
>
> Jeżeli pacjent nie chce dotrzeć do prawdy, a więc nie chce stać się
> samodzielny to znaczy, że chce wykorzystywać innych, w tym terapeutę, do
> tego by przerzucać na nich odpowiedzialność za decyzje, które on
> podejmuje, i w ten sposób chce wykorzystywać ich do wspierania się na
> ich barkach. Ktoś, kto nie jest tego świadom pozwoli niedojrzałemu
> osobnikowi wykorzystywać siebie w ten sposób. Ale wówczas on traci
> wolność i obaj/je staczają się w otchłań w obecności aktów przemocy.
> Dlatego dążenie do poznania prawdy jest jedynym sposobem na uwolnienie
> się od przemocy i wszystkich patologicznych zachowań towarzyszących
> nieświadomemu życiu.
Jeszcze raz- trzymając się tej sytuacji: terapeuta jest świadomy tego, co
się dzieje. Pacjent- nie chce być świadomy, ucieka. Terapeuta przecież
pokazuje mu drzwi- jak w Matrixie. Jednak pacjent to nie Neo- i przez nie
nie chce przejść. Może i powinien dążyć ku prawdzie. Może. No ale jeśli nie-
a takich przecież wielu- to co? Przecież ma do tego prawo. Co proponujesz?


>>> między nim a Potomkiem i nierówność ta staje się przyczyną walki
>>> Potomka o pozyskanie przez niego tej Wiedzy nawet siłą.
>
>> To jakaś brednia. Po prostu bełkot. Tak, jak napisałem powyżej:
>> czyjeś dążenie do prawdy, a także zdolność jej zrozumienia w danym
>> momencie są bardzo indywidualne. Wręcz bym napisał - dokładnie każdy
>> ma swoje własne. Ktoś więc może chcieć tej wiedzy - wręcz pożądać
>> jej, inny będzie to mieć - tam, gdzie Ty się domyślasz.
>
> Niechęć lub strach przed poznaniem (ujawnieniem) prawdy to dążenie do
> tego co opisywałem powyżej: do przerzucania na kogoś innego
> odpowiedzialności za swoje własne życie, to poszukiwanie ofiary (kozła
> ofiarnego). A to oznacza przemoc, przede wszystkim przemoc psychiczną
> (manipulacja i oszustwo).
No nawet- ale co zrobisz (powtarzam)- gdy ktoś tego nie chce? No i dlaczego
miałby chcieć? Ja wiem, że napisałeś, dlaczego. Tyle, że to Twoje
"dlaczego". Ktoś inny ma prawo to odrzucać. A Ty co? Chcesz mu nakazać? Co
proponujesz? No bo jeśli nakazać nie chcesz- to cała Twoja teoria bierze w
łeb. Paradoksalnie- jeśli chcesz nakazać- to także bierze w łeb.

> Przemoc psychiczna prędzej lub później
> prowadzi do zmian w informacji genetyczną zwanej oraz problemy
> reprodukcyjnego. Jeszcze raz odwołam się do doświadczenia Calhoun'a,
> którego wyniki naprawdę warto starannie przeanalizować. A do tego byśmy
> przetrwali musimy zgodnie i świadomie współpracować a nie być na różne
> sposoby zmuszanymi do współpracy, bo taka wymuszona współpraca to
> również przemoc w dodatku z elementami wykorzystywania jednych przez
> drugich (patrz kapitalizm, feudalizm, socjalizm realny, niewolnictwo,
> etc.)
Ciekawe wnioski, przyznam, że nawet osobliwe :-)
Przecież ten eksperyment dowodzi, że jak się komuś usuwa spod nóg wszelkie
przeszkody- to wyrasta na nieudacznika, któremu się nic nie chce. I Ty, po
przemyśleniu tego- poszedłeś śladami Trofima Łysenki- który też uważał, że
obowiązującą reguła wszechświata jest wzajemna współpraca- a nie
rywalizacja. No weź- no. Daj spokój, przecież to gwałt na logice!


>>> Czyli brak spójności Wiedzy pozostającej w zasobach Stwórcy i
>>> Potomka prowadzi do walki o zrównanie tych zasobów, a każda walka -
>>> jak Ci zapewne wiadomo - prowadzi do zagłady jednej lub obydwu
>>> walczących ze sobą stron.
>
>> Wniosek wyprowadzony z FAŁSZYWEGO założenia. No cóż - śmieci na
>> wejściu - śmieci na wyjściu, jak mawiają informatycy. Czyli - jakie
>> założenie, taki wniosek.
>
> Tu nie ma żadnych założeń - to są wyniki najzwyklejszych obserwacji
> życia społecznego i rodzinnego. A jeżeli już twierdzisz, że popełniłem
> jakieś założenie to zacytuj je i wskaż palcem.
Błędem jest zakładanie, że każdy będzie dążył do prawdy. I że jedynym
powodem niedążenia do prawdy jest zasłanianie mu jej (zakazywanie) przez
ojca, jak to ująłeś.



>>> Dlatego RÓWNOŚĆ jest - według mnie - stanem pożądanym i oczekiwanym
>>> zarówno przez Stwórcę, który zaczął tworzyć nie mając żadnej Wiedzy
>>> o sobie samym, jak i Potomka, który chce posiąść wszelką Wiedzę
>>> pozostającą w zasobach Stwórcy. Co więcej Potomek chce posiąść
>>> Wiedzę wykraczającą poza dotychczasowe zasoby Stwórcy a kresem tych
>>> poszukiwań jest kompletna Wiedza Absolutu, gdy Wiedza obydwu stron
>>> wymuszających ewolucję Świadomości Stwórcy stanie się kompletna,
>>> doskonała, i zniknie potrzeba zdobywania nowej Wiedzy. Będzie to
>>> również oznaczać koniec walki między Stwórca oraz jego Potomstwem,
>>> który napędzał proces przemian Świadomości. Dopiero po zakończeniu
>>> ewolucji możliwe będzie tworzenie bez wysiłku i potrzeby użycia
>>> siły, gdyż wszystkie stany Świadomości będą obsadzone w sposób
>>> ciągły (analogowy).
>
>> To z kolei puszczone samopas wodze Twojej fantazji. Czy Ty się może
>> kiedyś zastanowisz, czy to wszystko ma sens? Wiem, ma dla Ciebie -
>> ale dokonujesz tylu perfidnych gwałtów na logice, rozumie - że trudno
>> się mi z Tobą dyskutuje
>
> Myślałem, że Ty swoją wyobraźnią sięgniesz dalej niż czubek własnego,
> materialnego nosa, :-)
No ale to tylko Twoja opinia

--
Chiron