Chiron pisze:
>
> Użytkownik "LeoTar Gnostyk" <l...@l...net> napisał w wiadomości
> news:oo8b2g$s31$1@portraits.wsisiz.edu.pl...
>> Chiron p>
>>> Użytkownik "LeoTar Gnostyk" <l...@l...net> napisał w
>>> wiadomości news:oo6r1k$mhr$1@portraits.wsisiz.edu.pl...
>>>> Chiron pisze:

>>>>> Takie gadanie "weź się w garść" czy tym podobne - dają
>>>>> dokładnie odwrotne działanie. Często terapeuci proszą
>>>>> rodzinę, żeby nawet w złości osobie chorej na depresję -
>>>>> niczego takiego nie mówili :-) -- Chiron

>>>> Tak naprawdę to nie ma znaczenia Chironie co otoczenie będzie
>>>> podpowiadać takiemu osobnikowi w głębokiej depresji.
>>>> Najskuteczniejszym działaniem jest PORZUCENIE go czyli
>>>> dokonanie tego czego on się najbardziej boi. Bo człowiek w
>>>> depresji to człowiek nie ufający własnym siłom, to człowiek
>>>> uzależniony od tego czy uda mu się wyssać z kogoś drugiego z
>>>> jego otoczenia odrobinę życia czy też nie. On boi się
>>>> samodzielności i najskuteczniejszym działaniem jest pozbawienie
>>>> go oparcia, gdyż tylko wówczas zostanie zmuszony do podjęcia
>>>> odpowiedzialności za samego siebie. To tak jak z małym
>>>> dzieckiem, które rzucone na wodę błyskawicznie uczy się pływać
>>>> gdyż tak silna jest jego wola życia, że aż się samo ratuje. Tak
>>>> samo jest z człowiekiem uzależnionym, który rękami i nogami
>>>> broni się przed samodzielnością. Dlatego, jak najszybciej jak
>>>> to jest tylko możliwe, należy go wrzucić na głęboką wodę. Ma
>>>> wówczas dwa wyjścia: albo pokona strach i przeżyje, albo
>>>> wystraszy się jeszcze bardziej i utonie (np. dostanie zawału
>>>> serca). Im dłużej trwa terapia tym mniejsze szanse powodzenia.

>>> Czyli - skazujesz w ten sposób na śmierć większość chorych na
>>> depresję. To klasyczny darwinizm społeczny.

Możesz mi zarzucić, że jest to egoizm ale to zwyczajny pragmatyzm i
samoobrona: albo uwolnisz się od pijawki, która wysysa z ciebie życie
albo razem z nią pójdziesz na dno. Wybór należy do ciebie.


>>> Kiedyś oglądałem film - dokument o japońskim psychiatryku, w
>>> którym leczono narkomanów po 2 Wojnie. Narkomanów poddawano
>>> "terapii" - byli na oddziale, gdzie sanitariusze handlowali
>>> narkotykami - no i oczywiście co i rusz któryś z pacjentów
>>> zaćpał się na śmierć. No ale - nikt się tym specjalnie nie
>>> przejmował. Bo tak naprawdę - to obserwowano pacjentów. Szukano
>>> takich, którzy jednak chcieli wyzdrowieć - i czynili nadludzkie
>>> wysiłki, żeby jednak nie brać. Jak się pewno domyślasz - za wielu
>>> takich nie było. Na kilkuset - trafiło się 2. No to zabrano ich
>>> na inny oddział - gdzie zaczęto poddawać ich surowej kuracji
>>> odwykowej. Czyli - pozostali po prostu szli do piachu. Ty
>>> proponujesz coś właśnie takiego.

>> Terapia nie będzie skuteczna dopóty, dopóki chory na depresję nie
>> zdecyduje się, nie będzie chciał, sam walczyć z depresją. Żadne
>> wysiłki terapeuty nie będą skuteczne dopóki chory na depresję sam
>> nie wykaże woli wyleczenia. To on sam ma się wyleczyć a jedyną rolą
>> terapeuty jest zachęcić lub zmusić chorego do podjęcia decyzji.
>> Oczywiście chory może podjąć każdą decyzję: "nie walczę i umieram"
>> lub "walczę bo kocham życie". Żaden terapeuta nie może podjąć
>> decyzji za chorego.

> To oczywiste. Pytanie tylko, jak i czy w ogóle terapeuta może wpływać
> na decyzję pacjenta. Przecież w wielu wypadkach np depresji - bez
> psychotropów pacjent w ogóle nie doszedłby do miejsca, z którego
> mógłby rozpocząć terapię. Pytanie - czy go zostawić samemu sobie -
> czyli pozwolić... odejść, czy też na siłę go ratować. Nie mam
> zdania.

Terapeuta nieświadomy tego, że pacjent chce znaleźć kozła ofiarnego, na
którego będzie mógł spuszczać swoje lęki pozwoli pacjentowi by ten się
na nim powiesił i czerpał z niego energię. Pacjent będzie kontynuował na
tym terapeucie swoją pasożytniczą egzystencję.

Natomiast terapeuta świadomy strząśnie z siebie pasożyta wyjaśniwszy mu
dlaczego dokonuje tego zbiegu. Wierzę głęboko, że w każdym pacjencie
drzemie wola życia i że wyjaśniwszy mu mechanizm, który wywołał u niego
depresję terapeuta może go sprowokować do walki o samodzielność. Ale nie
może się nad takim pacjentem litować a tym samym pozwolić mu wejść w
toksyczny dla obydwu stron związek emocjonalny (uzależnienie). Dlatego
terapeuta musi rozumować ale nie angażować się uczuciowo (współczucie to
również zaangażowanie), musi objaśnić pacjentowi mechanizm depresji (i
uzależniania) i przejść do porządku dziennego nad utyskiwaniami pacjenta.


>>>> Zastanów się nad kobietą, która ma dzieci i która wysysa życie
>>>> ze swojego partnera. Nawet jeżeli on ja porzuci to ona nadal
>>>> ma z kogo wysysać życie i czyni to bezwzględnie wykorzystując
>>>> emocjonalnie dzieci. A system opieki społecznej jeszcze się nad
>>>> nią lituje i podlewa taka kobietę zasiłkami. Ja uważam, że w
>>>> takiej sytuacji należy jej zabrać dzieci tak jak to próbował
>>>> zrobić Bettelheim, aby pozbawić ją ostatniej deski ratunku, by
>>>> musiała pokonać strach przed usamodzielnieniem się, gdyż w
>>>> sytuacji gdy będzie sama wychowywała dzieci wzmacniać będzie
>>>> negatywne więzy łączące ją z dziećmi, które będzie wy. Takim
>>>> przykładem, jest mój syn Wojciech, dziecko z zespołem Down'a,
>>>> który jest perfidnie wykorzystywany przez Teresę Mierzwiak,
>>>> moją byłą, w walce ze mną.

>>> Ty strasznie monotematyczny :-) No ale nie odpowiedziałeś na
>>> moje pytania: Dlaczego, skoro nie ma w przyrodzie żadnej równości
>>> - Ty chcesz, żeby ludzie byli sobie równi? Na czym konkretnie ta
>>> równość miałaby polegać? Wiem, coś napisałeś - ale to był
>>> naprawdę bełkot - wybacz :-) Napisz po prostu: dlaczego ma być
>>> równość i dokładnie o co w niej chodzi.

>> Może i jestem monotematyczny, ale za każdym razem staram się
>> pokazać na przykładzie, który przerobiłem osobiście, różne aspekty
>> i oblicza tego samego problemu gdyż dzięki za każdym razem mogę
>> trafić na nowego odbiorcę, któremu akurat dany opis może pasować do
>> jego doświadczeń, może z nimi korelować.
>>
>> Natomiast co do Twojego zarzutu, że nie rozumiesz na czym niby ta
>> - prezentowana przez mnie - równość miałaby polegać, muszę
>> stwierdzić, że jesteś wyjątkowo opornym przypadkiem. Wiele razy
>> tłumaczyłem, że chodzi o równość w posiadanej Wiedzy o życiu przez
>> Stwórcę oraz jego Potomka. Źródłem Wiedzy dla potomka jest jego
>> Stwórca, który pod żadnym pretekstem nie może zatajać przed
>> Potomkiem jakiejś części tej Wiedzy o życiu, która sam posiadł gdyż
>> Wiedza ta jest potrzebna Potomkowi do podejmowania samodzielnych i
>> odpowiedzialnych decyzji. Jakiekolwiek zatajenie ze strony Stwórcy
>> prowadzi do NIERÓWNOŚCI w posiadanej Wiedzy

> No i dotąd - to przecież kompletny słowotok, by użyć eufemizmu. No
> dobrze- jedna sprawa, to dostęp do poznania prawdy. Inna - percepcja
> prawdy u każdego z nas. No i to, czy w ogóle chce do tej prawdy
> dotrzeć. To są bardzo indywidualne rzeczy.

Jeżeli pacjent nie chce dotrzeć do prawdy, a więc nie chce stać się
samodzielny to znaczy, że chce wykorzystywać innych, w tym terapeutę, do
tego by przerzucać na nich odpowiedzialność za decyzje, które on
podejmuje, i w ten sposób chce wykorzystywać ich do wspierania się na
ich barkach. Ktoś, kto nie jest tego świadom pozwoli niedojrzałemu
osobnikowi wykorzystywać siebie w ten sposób. Ale wówczas on traci
wolność i obaj/je staczają się w otchłań w obecności aktów przemocy.
Dlatego dążenie do poznania prawdy jest jedynym sposobem na uwolnienie
się od przemocy i wszystkich patologicznych zachowań towarzyszących
nieświadomemu życiu.


>> między nim a Potomkiem i nierówność ta staje się przyczyną walki
>> Potomka o pozyskanie przez niego tej Wiedzy nawet siłą.

> To jakaś brednia. Po prostu bełkot. Tak, jak napisałem powyżej:
> czyjeś dążenie do prawdy, a także zdolność jej zrozumienia w danym
> momencie są bardzo indywidualne. Wręcz bym napisał - dokładnie każdy
> ma swoje własne. Ktoś więc może chcieć tej wiedzy - wręcz pożądać
> jej, inny będzie to mieć - tam, gdzie Ty się domyślasz.

Niechęć lub strach przed poznaniem (ujawnieniem) prawdy to dążenie do
tego co opisywałem powyżej: do przerzucania na kogoś innego
odpowiedzialności za swoje własne życie, to poszukiwanie ofiary (kozła
ofiarnego). A to oznacza przemoc, przede wszystkim przemoc psychiczną
(manipulacja i oszustwo). Przemoc psychiczna prędzej lub później
prowadzi do zmian w informacji genetyczną zwanej oraz problemy
reprodukcyjnego. Jeszcze raz odwołam się do doświadczenia Calhoun'a,
którego wyniki naprawdę warto starannie przeanalizować. A do tego byśmy
przetrwali musimy zgodnie i świadomie współpracować a nie być na różne
sposoby zmuszanymi do współpracy, bo taka wymuszona współpraca to
również przemoc w dodatku z elementami wykorzystywania jednych przez
drugich (patrz kapitalizm, feudalizm, socjalizm realny, niewolnictwo, etc.)


>> Czyli brak spójności Wiedzy pozostającej w zasobach Stwórcy i
>> Potomka prowadzi do walki o zrównanie tych zasobów, a każda walka -
>> jak Ci zapewne wiadomo - prowadzi do zagłady jednej lub obydwu
>> walczących ze sobą stron.

> Wniosek wyprowadzony z FAŁSZYWEGO założenia. No cóż - śmieci na
> wejściu - śmieci na wyjściu, jak mawiają informatycy. Czyli - jakie
> założenie, taki wniosek.

Tu nie ma żadnych założeń - to są wyniki najzwyklejszych obserwacji
życia społecznego i rodzinnego. A jeżeli już twierdzisz, że popełniłem
jakieś założenie to zacytuj je i wskaż palcem.


>> Dlatego RÓWNOŚĆ jest - według mnie - stanem pożądanym i oczekiwanym
>> zarówno przez Stwórcę, który zaczął tworzyć nie mając żadnej Wiedzy
>> o sobie samym, jak i Potomka, który chce posiąść wszelką Wiedzę
>> pozostającą w zasobach Stwórcy. Co więcej Potomek chce posiąść
>> Wiedzę wykraczającą poza dotychczasowe zasoby Stwórcy a kresem tych
>> poszukiwań jest kompletna Wiedza Absolutu, gdy Wiedza obydwu stron
>> wymuszających ewolucję Świadomości Stwórcy stanie się kompletna,
>> doskonała, i zniknie potrzeba zdobywania nowej Wiedzy. Będzie to
>> również oznaczać koniec walki między Stwórca oraz jego Potomstwem,
>> który napędzał proces przemian Świadomości. Dopiero po zakończeniu
>> ewolucji możliwe będzie tworzenie bez wysiłku i potrzeby użycia
>> siły, gdyż wszystkie stany Świadomości będą obsadzone w sposób
>> ciągły (analogowy).

> To z kolei puszczone samopas wodze Twojej fantazji. Czy Ty się może
> kiedyś zastanowisz, czy to wszystko ma sens? Wiem, ma dla Ciebie -
> ale dokonujesz tylu perfidnych gwałtów na logice, rozumie - że trudno
> się mi z Tobą dyskutuje

Myślałem, że Ty swoją wyobraźnią sięgniesz dalej niż czubek własnego,
materialnego nosa, :-)


> -- Chiron

--
Pozdrawiam
LeoTar Gnostyk

Świat według LeoTar'a - http://leotar.net/
Pomoc wzajemna jako czynnik rozwoju - Piotr Kropotkin