Użytkownik "Adam Pietrasiewicz" <t...@p...adres.e-mail>
napisał w wiadomości news:YNCGBC06102003135514nqcvrg@cbyobk.pbz...
>
>
> W poniedziałek, 6 października 2003 11:28:01 LM napisał/a w wiadomości
> news:21431-1065432489@213.17.164.114
> Uwaga - adres ANTISPAM - zobacz stopkę listu!
> >> W kwestii renty - nie uważam, że gdy ktoś zacznie pracować, to należy
mu
> > od
> >> razu odebrać rentę.
> >
> > Och - to takie malo skrajnie liberalne ;-)
>
> Parafrazując powiedzenie naszego aktora - a co Pan wie o liberaliźmie?

Wystarczająco wiele.

A tak w kwestii formalnej - zaczal rodzic sie od jakiegos czasu na tej
liscie dziwny zwyczaj uzywania tytulow. Ja na tytuly nie jestem wrazliwy,
wiec albo "wal mi per ty", albo jesli juz koniecznie chcesz mnie tytulowac,
to moze lepsze ekselencjo ;-)
Ja pozwole sobie jeszcze tym razem "walic Ci" bezposrednio, jesli sobie tego
nie zyczysz - zaznacz w kolejnym poscie, choc z gory ostrzegam, ze uznam Cie
za dziwaka ;-)


/.../
> Widzi Pan, problem polega na tym, że tutaj zaczynamy wchodzić w trudne
> tematy dotyczące państwa opiekuńczego. Tak, w sytuacji gdy wyobrażamy
> sobie, że "państwo powinno" to cały Pański tok rozumowania jest jak
> najbardziej słuszny.

Dzięki.
Tak - stoje na stanowisku, że panstwo powinno. I ze dyskutowac trzeba
jedynie ILE powinno i JAK powinno, a nie - CZY powinno.

> Można skądinąd pociągnąć jeszcze dalej to rozumowanie, i na przykład
> stwierdzając, że opieka medyczna jest darmowa w Polsce domagać się, by
> chleb był darmowy, gdyż jak się tak nieco zastanowić, to o wiele bardziej
> każdemu człowiekowi potrzeba chleba niż opieki medycznej - ja na przykład
> nie byłem u lekarza od wielu lat, a jeść muszę i bez jedzenia umrę.
>
> Tak. Żyjemy w sytuacji totalnie absurdalnej, więc zaczynamy się spotykać z
> zupełnie absurdalnymi sytuacjami jak ta, o której Pan pisze.

Nie - to nie jest sytuacja absurdalna - tylko rzeczywistosc w jakiej sie
obrazamy, a ktorej zdajesz sie lub nie chcesz zauwazyc. Dla wielu ludzi
renta to jest wlasnie doslownie ten kawalek chleba - i jakby jej nie
dostali, to by tego chleba nie jedli, tylko glodowali.

A na temat "darmowej" opieki medycznej pisze Ci w innym poscie.

> >> Uważam natomiast że kwestie tego, co społeczeństwo POWINNO nam zapewnić
to
> >> temat na osobną, długą dyskusję. Ja osobiście uważam, że nie ma tego
> > wiele.
> >
> > Tak - to temat na osobna dyskusje. Jedno jednak jest jednak pewne -
dopoki
> > panstwo lupi spoleczenstwo mowiac, ze zbiera na biednych, dopoty ma
> > OBOWIAZEK tym biednym zapewniac egzystencje na poziomie minimum
> > przyzwoitosci.
>
> No więc właśnie. Niesprawiedliwe jest najpierw to, że ŁUPI. To jest
> najbardziej niesprawiedliwe - cała reszta to tylko wynik. Państwo zawsze
> będzie marnowało pieniądze, dlatego uważam, że powinno ich marnować jak
> najmniej - na wojsko, na policję, na kilka innych dziedzin i koniec. A w
> państwie "opiekuńczym" państwo zabiera ludziom ponad 60 % ich dochodów,
> marnuje te pieniądze i koniec końców jedynym wynikiem jest to, że wszyscy
> stają się coraz biedniejsi.

Tu jestesmy zgodni jak sadze. Tylko jeszcze raz powtorze: to jest juz inna
dyskusja - JAK i NA ILE.

>
> > Ja zgadzam sie z tym, ze powinno byc inaczej - ale jesli, jak piszesz
> > panstwo powinno zajmowac sie np. tylko bezpieczenstwem, to niech bedzie
> > podatek 3% i mozemy wrocic do tematu.
>
> Myślę, że podatek mógłby być nawet i wyższy, tu nawet nie chodzi o
> procenty. Tu chodzi o strukturę wydatków państwa, która jest chora i
chodzi
> jednoznacznie o nieuczciwość polityków i urzędników. Chodzi również o
chore
> prawa, które powstają w wyniku tej nieuczciwości.

Co do tego nie mam watpliwosci - ale gdyby isc Twoim tokiem rozumowania, to
najrozsadniej byloby w ogole zlikwidowac panstwo, politykow i urzednikow. A
zdaje sie ze jestes liberalem, a nie anarchista ;-)

> > W sprawach spolecznych - pozostaje jeszcze kwestia czegos takiego jak
> > humanizm. Cywilizacja tym m.in. rozni sie od dzungli, ze wspiera sie
> > slabszych zamiast ich eliminowac. Z ekonomicznego punktu widzenia to
> > ostatnie byloby znacznie korzystniejsze - czy zatem nalezy z tego
> > skorzystac?
> > I pamiętaj - eksterminacja nie musi polegać na zbudowaniu komor
gazowych,
> > teraz jest wiele bardziej "eleganckich" sposobow :-(
>
> Tu mamy bardzo wielkie słowa.

Wlasnie problem czesto polega na tym, ze te sprawy traktuje sie jako
wielkie, nie zauwazajac, ze tragedie dzieja sie codziennie tuz obok nas.

>Myslę, że są to ważne rzeczy, które Pan mówi,
> jednak kontekst jakby zły.

Czyzby? Z punktu widzenia czlowieka umierajacego wszystko jedno, czy umiera
z glodu, czy zagazowany. Nawet zaryzykuje, ze to drugie jest bardziej
humanitarne.

> W naszej świadomości funkcjonuje cały szereg błędnych przekonań, czyli
> legend i mitów, które zastępują nam racjonalną ocenę świata. Mity te
> zagnieździły się w wyniku dziesięcioleci oszukiwania ludzi różnymi
hasłami,
> które koniec końców zagnieździły się w naszych głowach.
>
> W temacie, który poruszamy takim podstawowym mitem jest chyba przekonanie,
> że jak "państwo nie da to nikt nie da i trzeba będzie pójść żebrać".
>
> Jest to zwyczajnie nieprawda.

Moge Ci podac dziesiatki przykladow na to, ze nie masz racji - dziesiatki
przykladow ludzi, ktorzy nie otrzymali pomocy znikad i skonczylo sie to
tragicznie, albo musieli faktycznie pojsc i zebrac. Znam takich ludzi - z
imienia, nazwiska, adresu. Rozejrzyj sie po swiecie - a sam takich
znajdziesz szybciej niz sie spodziewasz.
Nieprawda, to jest twierdzenie - ze jak potrzebujesz to zawsze znajdzie sie
ktos, kto da Ci z dobrego serca. W Polsce juz od dluzszego czasu obowiazuje
powiedzenie, ze "za darmo to juz nawet w ryja nie mozna dostac".

> Nie ma żadnych wątpliwości, że ogólnie nasze bogactwo się zwiększa.
> Powiększanie się bogactw w społeczeństwie powinno teoretycznie spowodować
> poprawę poziomu życia każdego z nas. I tak się w zasadzie dzieje. Nie ma
> żadnych wątpliwości co do tego, że dziś osoba kaleka ma o wiele łatwiejsze
> życie niż kiedyś.

Jasne - w czasach jaskiniowych, to by go rzucili na pozarcie ichnim
drapieznikom, aby nie zezarly zdrowych. To mi przypomina argumentacje
komunistow w minionej epoce - ze teraz jest duzo lepiej niz przed wojna, bo
kiedys cala rodzina chodzila w jednych butach, a teraz kazdy ma swoje, a
kartki sa tylko na mieso.
I to byla prawda - tyle ze prawda wzgledna - bo tu nie chodzi o to, jak tacy
ludzie w ogole zyja - tylko jak zyja w stosunku do sredniego poziomu zycia w
spoleczenstwie. Odrob prace domowa i poczytaj sobie troche statystyk na ten
temat.

> Problem polega jednak na tym, że jak już zauważyłem w innym moim liście,
> państwo zabiera nam ponad 60% tego, co zarobimy. To jest bardzo dużo i jak
> widać wcale nie poprawia to sytuacji najbiedniejszych. Według badań, które
> przeprowadzono we Francji wychodzi na to, że odsetek osób zyjących na
> najniższym poziomie ekonomicznym nie zmienił się w tym kraju od początku
XX
> wieku. Oczywiście ponieważ ogólny poziom sie poprawił, to i życie
> przeciętnego kloszarda jest łatwiejsze, jednak nadal pozostaje on
> kloszardem.

> Czemu więc wszystkim nie dzieje się tak naprawdę lepiej? Otóż moim zdaniem
> jest tak dlatego, że ludziom nie pozwala się tak dysponować swoim
> bogactwem, jak by chcieli.
>
> Dość powszechne jest przekonanie, którego nikt nie wypowiada, bo
brzmiałoby
> to głupio, ale większość właśnie tak myśli, w kwestii bogactw gromadzonych
> przez ludzi, a mianowićie, że gdyby ludzi pozostawić sobie samym, to by
> jedni stali się bardzo bogaci a drudzy bardzo biedni i na tym by się
> skończyło. No i że bogaci z całą pewnościa z nikim swoim bogactwem nie
> chcieli się dzielić.
>
> Jest to zwyczajnie głupie. Faktem jest, że człowiek bogaty ma ochotę
> pomnażać swoje bogactwo. Nie wolno jednak w tym momencie zapominać, że
> pojęcie "pomnażania bogactwa" to nie jest wynik bajkowego dotknięcia
> czarodziejską różdżką, lecz właśnie działań i PRACY innych ludzi.

Jest takie pojecie jak "dziki kapitalizm" - na pewno wiesz jak wygladal
kapitalizm np. w XIX wieku, kiedy nie bylo praw pracowniczych. Tam nie bylo
wysokich podatkow i panstwa opiekunczego - i co - zylo sie tym na samym dole
super dostatnio, prawda? Podobnie - bylo na wsiach cos, co nazywalo sie
panszczyzna. Chcesz powiedziec, ze magnaci orali chlopami dlatego, ze
musieli placic wysokie podatki, czy dlatego orali, ze orac MOGLI?

Kolejny przyklad - Stany Zjednoczone przed II wojna swiatowa. Czy pamietasz
jeszcze dlaczego ten okres nazwano "wielkim kryzysem"? I jakie wnioski
wyciagniego z tego krysyzu, z powodu ktorego ludzie nieomal (a moze i
faktycznie) umierali z glodu?

Dalej - w mysl Twojej teorii osoby zatrudniane "na czarno" powinny zarabiac
lepiej - bo stanowia mniejsze obciazenie dla pracodawcy. Mam wielu znajomych
z koniecznosci pracujacych na czarno na budowach. Oraja po 12 godzin za
grosze - a jak im sie nie podoba, to moga spadac.

Kolejny przyklad - w wielu krajach Trzeciego Swiata praktycznie panstwo i
podatki nie istnieje. Skutek jest taki, ze pojawia sie grupa kacykow, ktorzy
robia miliardy kosztem najubozszych. Wydaja te miliardy na zbrojenie i tluka
sie miedzy soba, podczas gdy Ci na dole zdychaja z glodu.

Tak wyglada w praktyce ta Twoja chec bogatych do dzielenia sie z biednymi na
zasadzie pelnej dobrowolnosci, bez panstwowych i prawnych uregulowan.

/.../
> Prawdą jest, że wszyscy mamy równe żołądki, jednak nie wynika z tego
> wniosek, że wszystkim się "należy" tyle samo. Ludzie z natury NIE SĄ
równi,
> zawsze tak było i zapewne zawsze tak będzie. Najprostszą metodą jednak
> likwidowania nierówności wśród ludzi jest danie szansy KAŻDEMU. Państwo
> opiekuńcze bardzo skutecznie pozbawia ludzi tej mozliwości.
>
> Liberalizm, który ja wyznaję NIE POLEGA na tym, by komukolwiek odbierać
> cokolwiek. Polega na tym, że uważam, że każdemu człowiekowi należy dać
> możliwość wykazania się i działania według swoich możliwości.

Otoz to - dochodzimy do meritum. Mnie tez nie chodzi o nic innego, jak o to,
aby dac szanse KAZDEMU, a tak naprawde - dac kazdemu ROWNE SZANSE. I tak
naprawde o nic innego nie chodzi. Tyle, ze dla niektorych ta szansa to
wlasnie np. dorobienie do renty - a nie wybor pomiedzy sama pensja i sama
renta, gdy za zadne z tych z osobna nie daje sie przezyc.
Piszesz - nalezy dac mozliwosc dzialania WG MOZLIWOSCI - i o tym takze tu
mowimy. Tych, co maja mozliwosc pracowac ZAMIAST brac rente - odeslac do
pracy, tym - co sa w stanie jedynie dorobic - dac mozliwosc dorobienia, tym,
ktorzy nie sa w stanie pracowac wcale - dac rente. Wszystkim - dac rowne
szanse poprzez odpowiednie uregulowania prawne i faktyczna realizacje tych
uregulowan.


> Oczywiście, istnieją ludzie, którzy nie mogą NIC i którym najbliżsi nie
> mogą pomóc, bo ich po prostu nie ma. W sytuacji, w której nie odbierano by
> ludziom ponad 60% dochodów nie stanowiłoby to jednak problemu - jeżeli
> dziś, w tak trudnej sytuacji, w jakiej się znajdujemy, Caritas
> rozdysponowuje SETKI milionów złotych pochodzących z darów ludzi dobrej
> woli, to w sytuacji zwiększenia bogactwa każdego z nas byłyby tego
> MILIARDY.

Czy wiesz jakie osoby dzialaja w takich organizacjach i skad sie biora w
nich pieniadze? W znikomym stopniu sa to datki od bogaczy - a glownie
skladki od ludzi biednych, ktorzy jeszcze cos tam maja. Owszem - jak ten
biedny zaplaci mniejszy podatek, to wiecej da na Caritas - ale naiwnoscia
jest sadzic, ze jak ktos mial milion dolcow i nie dawal, to jak bedzie mial
poltora miliona, to nagle zacznie. Stawiam na to, ze raczej kupi sobie
kolejnego mercedesa, a korzystajac z bezrobocia przy najblizszej
nadarzajacej sie okazji obnizy pensje swoim pracownikom.

>
> Nie zapominajmy, że pieniądze są jedynie ŚRODKIEM i ludzie bogaci, aby
> pomnażać swoje bogactwo MUSZĄ pomnażac bogactwo innych ludzi - nikt samymi
> pieniędzmi się nie pożywi.

Moga jeszcze nimi orac, dajac im tylko tyle, aby mogli przezyc - i niestety,
w praktyce zwykle tak to sie odbywa, przynajmniej w przypadku tych
najbiedniejszych

Leszek Maziarz