06 października 2003 15:39:55 a...@i...org.pl (algraf) napisał/a w
wiadomości news:003901c38c0e$95c5b9e0$bf3c4cd5@aa
Uwaga - adres ANTISPAM - zobacz stopkę listu!


>>Można skądinąd pociągnąć jeszcze dalej to rozumowanie, i na przykład
>>stwierdzając, że opieka medyczna jest darmowa w Polsce domagać się, by
>>chleb był darmowy, gdyż jak się tak nieco zastanowić, to o wiele bardziej
>>każdemu człowiekowi potrzeba chleba niż opieki medycznej - ja na przykład
>>nie byłem u lekarza od wielu lat, a jeść muszę i bez jedzenia umrę.
>
> W tym momencie to juz trace orientacje czy piszecie o ZUSie, skladce
> zdrowotnej, czy o opiekunczosci panstwa. Zauwazylem ze odchodzimy od sedna.

Zawsze tak jest w dyskusjach. Ale chyba nie ma w tym niczego złego -
przynajmniej jest ciekawie.

> Ja place wysokie podatki i wiekszosc z nas. Ja sie na to godze, a z tego co
> Adam pisze to On raczej nie.

Czy ja wiem? Godzę się, gdyż nie mam wyboru. Składki są mi odbierane pod
groźbą przemocy.

> Patrzysz Adamie oczyma liberala :-), i podajesz
> przyklady np.jak ten o chlebie. To ja tez sie pokusze o lekki komentarz.
> Czytam o tym co piszesz i zastanawiam sie, czy Twoi rodzice zrobili na Tobie
> dobry interes. No bo popatrz: wlozyli kase w wyzywienie ciebie, opieke,
> ubrania, zabawki, wyksztalcenie [nie maly udzial mialo w tym panstwo], itp.
> i nic z tego nie maja - ZADNEJ KASY. Po co im to bylo ? teraz zastanowmy sie
> na tym : czy kasa powinna byc ponad wszystko ? czy sa jednak rzeczy ktore
> nie podlegaja pod liberalizm. Akcje Owsiaka, zbiorka pieniedzy z Polsat'u na
> chore dzieci, choroby genetyczne - czy w tych przypadkach powiesz rodzicom
> takich dzieci ze sorrry ale nie oplaca sie placic takiej kasy ? Rozumiem ze
> odpowiesz ze to wszystko powinno zapewnic panstwo - no ale one pieniedzy
> raczej nie drukuje (nie liczac dziury budzetowej).

Nie rozumiem, jak mój przykład o chlebie odnosi się do tego, co Pan
napisał.

W przykładzie o chlebie zauważyłem tylko, że państwo opiekuńcze zakłada, że
za lekarstwa należy ludziom koszty (teoretycznie) rozkładac na wszystkich,
zaś za chleb nie. Stwierdzam, że to dziwne, gdyż chleb jest ogólnie rzecz
biorąc ważniejszy od lekarstwa.

Nie bardzo natomiast rozumiem całość Pańskiej wypowiedzi powyżej i
zastanawiam się do czego się ona odnosi - bo z pewnością nie odnosi się do
niczego, co napisałem.

Ja jestem zwolennikiem pozostawienia ludziom prawa do dysponowania swoimi
pieniędzmi. Uważam, że każdy powinien móc decydować na co zamierza je
wydać, a ani mnie, ani państwu nic do tego, na co je spożytkuje. W związku
z tym jeśli ktoś uznaje, ze będzie dobrze, gdy wpłaci je na akcje Owsiaka
czy na inny Polsat, to jest to jego prywatna sprawa.

Odnoszę wrażenie, że ogólnie myśl liberalna jest nieco opacznie rozumiana -
w każdym razie z całą pewnościa opacznie się ją przedstawia w mediach.

Ja, jako liberał nie zamierzam nikomu zakazywać jakichkolwiek działań,
które nie są sprzeczne z dobrze pojmowanym prawem. Właśnie dlatego, że
uważam, że każdy sam najlepiej wie, jak wykorzystać swoje bogactwo,
jakiekolwiek by one było - małe, czy duże.

Obserwując świat wokół siebie zauważam dodatkowo, że mnóstwo ludzi właśnie
chętnie łoży na różne akcje charytatywne, zauważam również, że gdy te akcje
charytatywne są organizowane w warunkach, w których darczyńcy są w stanie,
w jakikolwiek sposób kontrolować zużycie przekazanych środków, to są one
DOBRZE wykorzystane. O ile wiem koszty WOSP czyli jego funkcjonowanie
stanowią nieznaczny procent całości wykorzystywanych pieniędzy. I tak jest
DOBRZE.

Widzę również, że pieniądze, które wpłacam co miesiąc do kasy państwa są
ŹLE wykorzystywane.

Czy nie jest naturalnym, że wyciągam z tego wniosek, iż lepiej by te
pieniądze NIE trafiały do kas państwowych?

>>No więc właśnie. Niesprawiedliwe jest najpierw to, że ŁUPI. To jest
>>najbardziej niesprawiedliwe - cała reszta to tylko wynik. Państwo zawsze
>>będzie marnowało pieniądze, dlatego uważam, że powinno ich marnować jak
>>najmniej - na wojsko, na policję, na kilka innych dziedzin i koniec.
>
> A mozesz dokladnie napisac na jakie dziedziny - bo ja juz nie widze zeby
> panstwo cos dawalo.

Myślę, że nie ma ich wiele. Sądzę, że państwo powinno finansować i
kontrolować to wszystko, w czym inicjatywa prywatna nie może byc wydajna.

Państwo, to aparat przemocy istniejący po to, by zarządzać pieniędzmi
odebranymi obywatelom. należy się więc zastanowić w jakich dziedzinach
koniecznym jest stosowanie przemocy by ogół obywateli mógł z tego wynieść
więcej korzyści niż kosztów, bądź inaczej - żeby poniesione koszty były
tego warte.

Z całą pewnością konieczne jest finansowanie sądownictwa oraz aparatu
ścigania. Tylko za pomocą przemocy można wymusić przestrzeganie prawa.

Z całą pewnością przemoc jest konieczna by chronić środowisko naturalne,
gdyż prywatne interesy są zbyt ograniczone przestrzennie i czasowo, by
ewentualne zniszczenie środowiska naturalnego mogło odbić się wystarczająco
szybko na korzyściach płynących z działalności ekonomicznej.

Sądzę, że państwo powinno chronić dziedzictwo narodowe w postaci zbiorów
muzealnych czy innych zabytków, które nie są własnością osób prywatnych, a
od osób prywatnych wymagać utrzymania ich w należytym stanie.

Sądzę, że państwo (ale już w wymiarze bardziej lokalnym) powinno zajmować
się planami zagospdarowania przestrzennego, dróg lokalnych i podstawowej
infrastrukturay, której pozostawienie w rękach prywatnych może powodować
problemy. Jest to częsciowo powiązane z punktem w którym mówię o ochronie
środowiska.

Sadzę, że państwo powinno zapewnić podstawowe obowiązkowe wykształcenie dla
wszystkich dzieci.

Uważam, że państwo powinno zapewnić podstawową opiekę medyczną osobom,
które nie są w stanie same o to zadbać, ale to również powinno odbywać się
na poziomie samorządów lokalnych.

Zapewne o czymś zapomniałem - wierzę, że natychmiast pojawi się mnóstwo
przykładów tego, co inni dsykutanci uważają za konieczne.

>>A w państwie "opiekuńczym" państwo zabiera ludziom ponad 60 % ich dochodów,
>>marnuje te pieniądze i koniec końców jedynym wynikiem jest to, że wszyscy
>>stają się coraz biedniejsi.
>
> I tu masz racje - to panstwo jest winne tej sytuacji, a nie jakis
> niepelnosprawny, ktory domaga sie swego - bo to jego najswietrze prawo.

Tak. Ja uważam, że jeśli jakieś prawo istnieje, to należy z niego
korzystać.

Niestety zbyt wiele jest praw złych i głupich.

>>Nie ma żadnych wątpliwości, że ogólnie nasze bogactwo się zwiększa.
>>Powiększanie się bogactw w społeczeństwie powinno teoretycznie spowodować
>>poprawę poziomu życia każdego z nas. I tak się w zasadzie dzieje. Nie ma
>>żadnych wątpliwości co do tego, że dziś osoba kaleka ma o wiele łatwiejsze
>>życie niż kiedyś.
>
> piszac "kiedys" masz na mysli: starorzytnosc, sredniowiecze, Polske po
> odzyskaniu niepodleglosci, czy czasy komuny. Bo jak sie spojrzy wstecz to
> zawsze bylo gorzej - ale dzieki Bogu swiat idzie na przod i z naszymi
> sprawami jest lepiej. Ale jezeli spojrzymy na to ze kiedys leki byly za
> darmo, w szpitalach tez lepiej bylo - ludzi na korytarzach nie lezeli, nie
> trzeba bylo latac z receptami od okienka do okienka - i wiele wiele
> innych... to jestem w stanie zrozumiec te osoby ktore mowia ze jest teraz
> gorzej.

Tak. problem jednak polega na tym, że koszty tego wszystkiego rozkładały
się inaczej.

Nie zapominajmy, że inwalidzi stanowią jednak niewielki procent
społeczeństwa. Ogólnie jesteśmy bogatsi i żyje się nam lepiej. Uważam
oczywiście, że jednak to "lepiej" należy postwić w cudzysłowiu, gdyż można
to bardzo różnie rozumieć. W każdym razie jestśmy bogatsi niż bylismy za
komuny - to widać na codzień , na ulicy. Natomiast widzimy również o wiele
więcej kontrastów, których zak omuny nie było.

>>Czemu więc wszystkim nie dzieje się tak naprawdę lepiej? Otóż moim zdaniem
>>jest tak dlatego, że ludziom nie pozwala się tak dysponować swoim
>>bogactwem, jak by chcieli.
>
> jakim bogadztwem ? przeciez wszystko im juz ukradli 1989 roku, oszczednosci,
> renty, emerytury, itp. Patrzysz na swiat jedynie swoimi oczyma, ale ludzie
> sa rozni.

Ja pod pojęciem "bogactwa" rozumiem wszelkie dochody. Bogactwem jest
comiesięczna pensja czy renta. Ogromna tego część jest nam zabierana.

>>Jest to zwyczajnie głupie. Faktem jest, że człowiek bogaty ma ochotę
>>pomnażać swoje bogactwo. Nie wolno jednak w tym momencie zapominać, że
>>pojęcie "pomnażania bogactwa" to nie jest wynik bajkowego dotknięcia
>>czarodziejską różdżką, lecz właśnie działań i PRACY innych ludzi.
>
> no wlasnie! zauwaz ze sam nie jestes sie w stanie dorobic duzych pieniedzy.
> musisz zatrudnic innych co beda pracowac za ciebie, i tak wlasnie stworzy
> sie podzial na bogatych i biednych - ktory wczesniej wysmiales.

Nie jest to prawda.

Otóż jeśli ja mam firmę, a osoba, którązatrudniam firmy nie ma, to z czegoś
to wynika. Wynika to na przykład z tego, że ja jestem pomysłowy, a on nie,
albo z tego, że ja dostałem spadek, a on nie, albo że ja wygrałem w
totolotka, a on nie. Ludzie NIE SĄ, NIE BYLI i NIE BĘDĘ równi. Pod żadnym
względem - jedni są przystojni i mają powodzenie, a inni są pokrakami na
kulach i żadna baba się za nimi nie obejrzy.

Natomiast jeśli człowiek dla mnie pracuję, to ja mu oddaję część mojego
bogactwa czyniąc go bardziej bogatym, niż był, zanim mu tę część oddałem.
Nie jest więc prawdą, że ja go czynię biedniejszym. Po to, żeby samemu być
bogatszym MUSZĘ się dzielić moim bogactwem - i im więcej go mam, tym więcej
muszę go oddawać innym. Problem jest jedynie w tym, że dopóki państwo mi
moje bogactwo zabiera, to ja nie mogę nim dysponować. A ja widzę, że
państwo źle zużywa moje bogactwo.

>>Ja prowadzę małą firmę, za pomocą której staram się z mizernym niestety
>>skutkiem, pomnożyć moje bogactwo. Robię to z pomocą dwóch osób, które dla
>>mnie pracują. Mógłbym dać pracę jeszcze trzeciej osobie, gdyby państwo nie
>>zabierało mi ponad 60% moich dochodów. Ale nie mogę, gdyż gdybym to zrobił,
>>to w obecnej sytuacji nie dość, że przestałbym pomnażać swoje bogactwo, to
>>dwie osoby, które już dla mnie pracują też straciłyby możliwość pomnażania
>>swojego bogactwa.
>
> patrz pkt.wyzej.

No patrzę. I co z tego wynika? Czy lepiej, żebym oddawał państwu i NIE
zatrudniał, czy też lepiej, żebym zatrudnił?

>>I tak naprawdę państwo byłoby o wiele bardziej opiekuńcze, gdyby nie
>>zabierało mi 60% moich dochodów, tylko na przykład 20%, gdyż w takiej
>>sytuacji dałbym pracę jeszcze co najmniej jednej osobie. takich przypadków
>>jak mój jest miliony w naszym kraju, i nie tylko w naszym kraju, ale we
>>wszystkich państwach tzw. "opiekuńczych".
>
> O NIE !!!! Tu juz przegiales :-) Adamie ! Ty jestes komunista !!!! a nie
> liberalem. Ja tez prowadze firme i moze cie zaskocze ale jezeli bede
> zatrudnial dodatkowego pracownika to jedynie dla tego ze bede liczyl na to
> ze z niego bede mial zysk - a nie zeby mu dac prace, taki chojny to ja nie
> jestem.

Oczywiście, że zatrudnię człowieka właśnie po to, żeby na nim zarobić.
Proszę jednak pamiętac, że przyniesione mi przez mojego pracownika bogactwo
NIE POWODUJE zmniejszenia JEGO bogactwa, tylko wręcz odwrotnie.

Proszę pamiętać że suma bogactw w jakimkolwiek systemie ekonomicznym NIE
JEST stała. Ona w zasadzie zawsze powinna ROSNĄĆ. Czyli nie jest prawdą, że
jeśli ja zarobię dziesięć złotych, to ktoś dziesięć złotych straci. Jeśli
dotychczas tak Pan widział ekonomię, to zapewniam, że jest to nieprawdziwa
wizja.

> To tak jak z tymi fabrykami rowerow w Chinach :-) co to zatrudniaja 3 razy
> wiecej pracownikow niz potrzeba - zeby mieli prace.

Oczywiście. Ale jeśli ja chcę kogoś zatrudnić to dlatego, że wiem, że
dzieki temu będę sam bogatszy.

W 1996 roku miałem taką sytuację, że miałem zamówienie które pochłaniało mi
18 godzin dziennie przez prawie rok. Byłem kompletnie wykończony. Myślałem
czy nie zatrudnić kogoś, by móc nieco odpocząć, ale obliczyłem, że by mi
się to nie opłacało - wysokość składek, jakie musiałbym za niego płacić
była tak wielka, że zasuwałem jak mały samochodzik SAM. Oznacza to, że
państwo opiekuńcze spowodowało, że co najmniej jedna osoba pozostała
bezrobotna dlatego, że jej zatrudnienie byłoby nieopłacalne. (to było we
Francji, gdzie wszelkie składki są horrendalnie wysokie - o wiele wyższe
niż u nas).

>>Tak! gdybym płacił mniej podatków, to byłbym o wiele bogatszy!
>
> to demagogia. sa bogate kraje w ktorych tez sa podatki w wysokosci
> porownywalnej z Polska i jakos im sie dobrze wiedzie.

Tak. Są kraje, w których składki są o wiele wyższe.

Problem w tym, że to są bardzo bogate kraje.

Te kraje przejadają swoje bogactwo.

Mają go bardzo dużo, więc starczy na jeszcze bardzo długo.

My jesteśmy biedni.

>>Prawdą jest, że wszyscy mamy równe żołądki, jednak nie wynika z tego
>>wniosek, że wszystkim się "należy" tyle samo. Ludzie z natury NIE SĄ równi,
>>zawsze tak było i zapewne zawsze tak będzie. Najprostszą metodą jednak
>>likwidowania nierówności wśród ludzi jest danie szansy KAŻDEMU. Państwo
>>opiekuńcze bardzo skutecznie pozbawia ludzi tej mozliwości.
>
> Mysle ze za bardzo naciskasz na haslo panstwo opiekuncze - bo one az tak
> opiekuncze nie jest! gdzie widzisz ta opiekunczosc ?

W hasłach! Pieniądze, które są nam odbierane co miesiąc w dużej części maja
finansować opiekę państwa nad obywatelami. Jeśli nawet nic nie zarobię w
jakimś miesiącu (a zdarza mi się!) to i tak składki do ZUS muszę oddać....

> Ja moge placic podatki i place, nie mam sobie nic do zarzucenia. Zabrali mi
> rente socjalna, to otworzylem dzialanosc gosp. i jest mi coraz lepiej.
> Splacam kredyt za maszyny - ale to jakos minie. Place te 60% i co z tego ? w
> mentalnosci ludzi lezy ze patrza w nie ta strone co trzeba. Placzesz Adamie
> nad podatkami i jaki bylbys chojny dajac komus prace gdyby nie te 60%.
> Ludzie jakos sobie radza z tymi 60% i jak jade samochodem to widze
> nowobudowane domy, nowe samochody, nowe firmy. Wiecej optymizmu. Moze jakis
> inny biznes otworz - ja juz mysle nad kolena firma. Fundamentem dobrego
> biznesu jest ciagly rozwoj - wiec do roboty! :-)

Ludzie sobie poradzili nawet z komunizmem - nie w tym rzecz. Mówimy o tym,
że nie potrzeba by wiele, by się to wszystko kręciło lepiej. ieco
uczciwości i dobrej woli.


--
Pozdrawiam
Adam Pietrasiewicz
Redaktor Biuletynu Sceptycznego
http://www.biuletynsceptyczny.z.pl
Żeby do mnie napisać kliknij http://cerbermail.com/?DQr0g2Y88R


---
Ten list został wysłany przy użyciu Gołąbka http://www.amsoft.com.pl/golabek