> Dnia 2004-03-25 11:56:48 w sprzyjających i niepowtarzalnych okolicznościach
> przyrody grupowicz *Piotr* skreślił te oto słowa:
>

(...)
Przepraszam za 'nie na poziomie' użycie przymiotnika 'prymitywny'.
Niestety krew nie woda, ale gdy powściągną już swoje wodze zawsze czuję
do takich 'kiksów' niesmak.

>
> Jak wiesz, gdy wychodzisz z błednych przesłanek dochodzisz do błednych
> wniosków.
>

Po pierwsze możesz, ale nie musisz - wychodząc z fałszywych założeń możesz
dojść do dowolnych wniosków - zarówno prawdziwych, jak i fałszywych.
Po drugie zapamiętałaś twierdzenie,
ale nie zapamiętałaś jak się je stosuje - nie wystarczy je przytoczyć,
aby użyć jego mocy trzeba jeszcze wykazać, że jego założenia są spełnione.
Wykazać, a nie przyjąć ich prawdziwość.

>
> >>> A gdybyśmy tak rozmanżali się przez znoszenie jajek?
> >>
> >> To tez by nie było problemu, spokojnie takie niechciane jajko mozna by
> >> rozbic i wyrzucic.
> >
> > To jajko samo się nie zniosło.
>
> Zniosła je matka. Czyli jest jej własnoscia ( no ewnetualnie mozemy
> porozmawiac o wspolwlasnosci ojca), i mogą sobie dysponować tą własnością.
> Np wsadzic do lodówki na pamiątke.
>

Prawem przyrodzonym nowopowstającego człowieka jest samoposiadanie.
Dlatego też ani ojciec, ani matka, ani ktokolwiek inny nie ma prawa
robić mu pewnych wyrządzać.

>
> >> Wtedy bylaby to jedynie decyzja kobiety czy chce sie
> >> zajmowac jajkiem, i nie potrzebny by jej był ani lekarza, ani sąd.
> >> Więc z Twojego punktu widzenia to by było straszne gdybysmy sie tak
> >> rozmnażali, bo to wyłacznie kobieta by decydowała o losie jajka, a przeciez
> >> kobieta nie nadaje sie do decydowania o tak ważkich sprawach :)
> >
> > Nikt nie ma prawa decydować o życiu lub śmierci niewinnego człowieka,
> > lub czegoś o czym możemy mieć poważne podejrzenia,
> > iż niewinnym człowiekiem jest.
>
> Dokładnie. I dlatego ludzie, którzy podejrzewają, ze płód to człowiek nie
> decydują o smierci tegoż płodu.

Czy mam Ci znów zaserwować porównanie z Adolfem.
Twojego rozumowania z jego ma się rozumieć, a nie Ciebie.
Bandzior też może sobie podejrzewać, że ma prawo mnie załatwić,
tak samo chciwe wnuki mogą podejrzewac,
że majątek babci im się już należy i, że trzeba się babci pozbyć.
Czyjeś prywatne podejrzenia nie są żadną miarą niczego.
Terroryści podejrzewaja, albo raczej nie tylko podejrzewają -
oni są pewni, że mają prawo robić to, co robią i że jest to słuszne.
Poprzednio użyłaś mocniejszego słowa "być pewnym",
teraz tylko to osłabiłaś w "podejrzewają".
Drobna modyfikacja - słowna gra.
Podejrzewać to tylko słabsza forma być pewnym.
Każdy kto 'jest pewny' przeszedł zapewne przez etap 'podejrzewania'.

> Natoamist ludzie, którzy podejrzewają, ze płod to nie jest człowiek,
> decydują o tym.

Trzymam w ręce nóż, zaś przede mną jest moja żona.
Zamknę oczy i poczynię podejrzenie,
że moja żona sobie już poszła,
a następnie dźgnę nożem przed siebie...
Jadę samochodem. Jeśli poczynię podejrzenie,
że droga przez najbliższe 100 km będzie prosta jak strzała,
to mogę zablokować kierownicę i uciąć sobie drzemkę...

Rzeczywistość jest jak jest bez względu na poczynione przez nas założenia.
Czy jeśli poczynię sobie założenie,
że przez najbliższe 5 minut grawitacji nie będzie,
to zacznę latać?

> Kazdy robi to zgodnie ze swoim sumieniem.

Ale niekoniecznie każdy robi właściwie.
Złodziej okrada mnie pozostając jak najbardziej w zgodzie ze swoim sumieniem,
takoż i morderca swój fach uprawia.
Nie rozumiem czego to niby ma dowodzić.

> Tak swoją drogą - wiesz, ze księża odmawiają pogrzebu płodom, które zostały
> poronione? Czyzby to oznaczało, ze taki płód to nie człowiek? Taki płód w
> szpitalach jest traktowany jak odpad.
>

Ciało to tylko futerał dla umysłu, ale to jest dygresja OT.
BTW - zakończyłem moją dygresję dotyczącą niesprawiedliwości
(i nie tylko) obarczania dzieci obowiązkiem zarabiania na emeryturę
wszystkich emerytów. Jest to mocno OT, było (jak i napomknięcie o KS)
wyłącznie dygresją, więc ucinam to brzytwą Occhama.
Zadekarowałaś ciekawość, więc postaram się bądź pamiętać
i napisać do Ciebie na priv lub wszcząć wątek
w bardziej odpowiednim do tego miejscu, jak np.: pl.soc.polityka.

>
> > Co do niewinności chyba nie mamy wątpliwości - wspominam o niej,
> > bo jestem zwolennikiem kary śmierci
> > i chcę odróżnić zabicie niewinnego od winnego.
>
> A wiesz, ze mozna skazac niewinną osobę na śmierć przez przypadek. Zdarza
> sie to np w USA. Czyz nie lepiej byc przeciw karze śmierci? Osoba
> odbywająca kare wiezienia zawsze moze byc zwolniona, gdy sie nagle okaze,
> ze jest niewinna, ale wskrzesic do zycia nikogo sie nie da.
> Cóż, zdziwiłam sie Twoim stwierdzeniem... oznacza ona, ze zycie ludzkie nie
> jest dla Ciebie największa wartoscią, jak to próbowales przedstawic.
>

Napisałem wyraźnie "życie człowieka niewinnego".
Ale wątek jest znów OT.

>
> > To już nawet nie antropocentryczny punkt widzenia,
> > tylko feminocentryczny - nie opowiadam się przeciw aborcji dlatego,
> > że bezpośrednio dotyczy ona kobiet,
> > tylko dlatego że bezpośrednio dotyczy ona niewinnych istot,
> > co do których zachodzi podejrzenie, iż mogą być ludźmi.
> > Gdyby to faceci rodzili dzieci moje zdanie byłoby takie samo.
>
> Wiesz, o tej niewinnosci mozna by dyskutowac, słyszales chyba o grzechu
> pierworodnym?
>

To nie jest lista pl.religie.katolicyzm.dogmaty,
tylko pl.sci.medycycna. Popełniasz banalny błąd pociągnięcia mnie
po standardowy wizerunek antyaborcjinisty-katolika.
Mówiąc oględnie kiepskawy ze mnie katolik.
Nie mogąc się pogodzić ze SZTUCZNYMI (IMHO) ograniczeniami w/s sexu
(nie wiedzę w sexie dobrowolnym dwóch dorosłych osób nic złego),
zawarłem z KK prywatny "rozejm".
Ale to znów OT.

A jaki jeszcze poza rzekomym grzechem pierworodnym
(w który z pewnością wierzysz) argument za
nie-niewinnością płodu możesz przytoczyć?

>
> > Najpierw trzeba zrozumieć, iż kontekst nie polega na implementacji
> > koszarowego dowcipu:
> > 1) mam rację i niech nikt nie śmie mi zaprzeczać
> > 2) w każdym innym przypadku patrz 1)
> > Porównajmy to do gramatyki - gdy ciąg słów spełnia
> > warunki bycia zdaniem mogę go gramatycznie badać.
> > Stwierdzenie (z pamięci i nieco uogólnione)
> > "Gdy <podmiot będący człowiekiem>
> > jest jest pewien i całkowicie przekonany,
> > że <przedmiot> nie jest człowiekiem,
> > to <podmiot będący człowiekiem> ma prawo <przedmiot> unicestwić".
> > Spełnia warunki bycia zdaniem logicznym zwanym implikacją,
> > mam więc prawo aparaturę logiki do niego zastosować,
>
> Oczywiscie, tylko musisz wziąc pod uwage wczesniejsze stwierdzenie o tym,
> co sprawia ze podmiot sądzi, ze przedmiot nie jest podmiotem tak jak i on.
> I o tym własnie mowie. I wiecej nie zamierzam tego tłumaczyc, bo to do
> Ciebie nie dociera.
>

I vice versa. Podajesz tylko ulotne przesłanki:
"bo podmiot jest przekonany" i właściwie nic ponadto.
Zaś "przekonanie podmiotu" to kiepski argument:
złodziej kradnący Twój samochód jest też najwyraźniej
przekonany, że ma prawo to zrobić.
Nie powinnaś więc chyba mieć do niego pretensji, iż to robi.
A (tu uprzedzam ripostę) jeśli spróbujesz to odparować,
że w przeciwieństwie do aborcji podczas kradzieży jest poszkodowany,
to zastanów się na morderstwem osoby samotnej
- PO zamordowaniu takiej osoby też JUŻ nie ma poszkodowanego.

>
> > A jeśli zaczniesz kręcić, że to prawda wyłacznie w przypadku, gdy
> > <podmiot będący człowiekiem> to kobieta, zaś <przedmiot>,
> > to <płód w jej ciele>, to ... automatycznie czynisz to aksjomatem,
> > a więc nie ma sensu o tym dyskutować, bo o aksjomatach (jak o dogmatach)
> > się nie dyskutuje.
>
> Wiec po co dyskutujesz, skoro od poczatku jest mowa tylko o tym?
>

Bo aksjomaty mogą być zbiorem sprzecznym,
ergo każdą najbardziej absurdalną tezę da się z nich wywieść,
ergo są chaosem.
Niesprzeczość zbioru aksjomatów się dowodzi,
a nie przyjmuje a priori.


>
> >> ps. No chyba ze chciałbys mi odpowiedziec na pytania zadane w Message-ID:
> >> <1g9jcoxq9tohk$.dlg@iska.from.poznan>, bo bardzo mnie interesują Twoje
> >> odpowiedzi :)
> >>

Wcześniej już się do tego ustosunkowałem.

> >
> > Jakie pytanie
>
> Kilka pytań.
>
> > z jakiego Message-ID?
>
> Przeciez wyraznie napisałam z jakiego. Przez całą nasza dyskusję, nie
> potrafiłes prawidłowo odczytac tego co pisałam, czy tylko teraz nie
> potrafisz, bo to rzuca wazne swiatło na jakosc tego co tu pisałes.
> msg id: <1g9jcoxq9tohk$.dlg@iska.from.poznan>
>

<1g9jcoxq9tohk$.dlg@iska.from.poznan> odpala program pocztowy z mailem o
adresie <1g9jcoxq9tohk$.dlg@iska.from.poznan>, a nie przeglądarkę z URLem,
czego oczekiwałem.

> > Coś chyba wcięło?
>
> Nie, ma sie swietnie, na wszystkich serwerach.
> http://www.google.com/groups?ie=UTF-8&oe=UTF-8&as_um
sgid=%3C1g9jcoxq9tohk%
2...@i...from.poznan%3E&lr=&hl=pl

No teraz już lepiej, ale i tak na próżno (na tym wątku przynajmniej).

Dobranoc
Piotr

--
Wysłano z serwisu OnetNiusy: http://niusy.onet.pl