"Pyzol" w news:pKuG9.142601$ka.3233384@news1.calgary.shaw.ca..
.
/.../
Zmienię nieco szyk, aby na wstępie ustawić właściwie regulatory emocji ;))

> Nie po raz pierwszy Allu, wysuplujesz jedno zdanie z kontekstu - raz
> doprowadzilo to niemal do wojny miedzy nami i pewnie doprowadzi
> i teraz. Poniewaz ja ustosunkowyje sie do konkretnej sprawy.
> Wyrywanie kontekstu jest zabiegiem wypaczajacym moje intencje.

Wyjaśniam Kaśku, że jakakolwiek "wojna" nie ma związku z sympatią
jaką Cię nieodmiennie darzę. Choćbyś nie wiem jakie armaty wytaczała
ku rozważanym problemom - moją szczerą sympatię i wieczny uśmiech
ku Tobie masz zagwarantowany. Tak więc, moja z Tobą rozmowa jest
pozbawiona emocji negatywnych. Mam dla Ciebie tylko uśmiech :)).

Wyrywania z kontekstu nie czynię, aby wypaczyć Twe intencje. Czytając
Cię, zauważam jednak coś pisanego wersalikami (zgodnie z Twoja wolą;),
i okoliczne zdanie szczególnie zapada mi w pamięć - budząc niestety bunt.

A więc...

> jak to się dzieje, że statystyczny dorosły osobnik dowolnej płci
> posiada kilku partnerów seksualnych.

> Ja bym sie w taka sytuacje nie wpakowala - i tyle.

I w zasadzie powinienem na tym poprzestać - to wyjaśnia Twoje stanowisko.
Ale Ty idziesz dalej. Ty ZAKAZUJESZ ludziom seksu.


> > Pomijasz bardzo istotną rolę seksu w życiu.

> Nie pomijam. W zyciu jest wiele radosci, na ktore po prostu nie
> mozemy - czy nie powinnismy - sobie pozwolic. Z pewnoscia radosc
> daje ciekawy urlop na wycieczce dookola swiata. Czy uznalbys za
> wlasciwe ukradzenie pieniedzy aby sobie taka radosc gratyfikowac?

Doskonały strzał sambójczy Kaśku :)). W ten sposób odsłaniasz swój
własny stosunek do tej sfery życia, _degradując ją_ do poziomu wycieczki
dookoła świata. Świat jest dość duży, jednak wycieczkę taką można
sobie zrealizować w czasie jednego - dwóch miesięcy. I Twoim zdaniem
znaczy to tyle samo, ile kilkadziesiąt lat twórczego życia podpartego
radością seksu ;)...

Ja się temu nie dziwię. Przecież nietrudno sobie wyobrazić istnienie osób,
które w ogóle zapomniały o seksie - i żyją. W zasadzie jest nawet całkiem
reprezentatywne grono tych osób - słuchacze RM ;).
Nie denerwuj się - wiem że nie jesteś wielbicielką O.Rydzyka, niemniej
jednak mówisz o seksie jak zakonnica. A ja Ci powiem tylko tyle, że
wszystkie znaczące sukcesy, jakie ludzie osiągają, biorą się z udanego seksu
(oczywiście sa wyjątki!). I odwrotnie - masa szkód, nieszczęść, dramatów,
porażek - w tym i takie, które bezpośrednio dotyczą już narodzonych dzieci -
bierze się z nieudanego seksu lub jego braku. Trwanie w nieudanym związku
prowadzi do degradacji - nie wszyscy posiedli sztukę wegetacji bez seksu
a wielu broni się przed tym jak przed najgorszą zarazą (czasem bezskutecznie
ze względu właśnie na "dobro innych"). Szczególnie gdy są jeszcze młodzi -
po prostu żal im _życia_, a nie "wycieczki dookoła swiata".

Gloryfikujesz moim zdaniem coś, co jest sprzeczne z naturą człowieka,
z kreatywnością, z radością istnienia. Ja oczywiście nie zamierzam nie dostrzegać
roli odpowiedzialności w tym wszystkim - szczególnie odpowiedzialności
za dzieci narodzone bądź nienarodzone. Ale Ty zachęcasz do amputacji
siebie, w imię wątpliwego dobra przyszłego pokolenia. Nie masz bowiem żadnych
gwarancji, że serwowane przez Ciebie rady (adopcja) przyniosą cokolwiek
lepszego niż to, co może zaoferować rodzona matka - samotnie. Operujesz
wąskim pakietem towarzyszących Ci doświadczeń - a życie w innym miejscu
i czasie jest po prostu inne.


> Lucyna mogla od swego meza odejsc i szukac partnera wsrod ludzi pragnacych
> zalozyc rodzine - zdajac sobie sprawe z tego,ze seks moze doprowadzic do
> ciazy.
>
> Brak jasnego wskaznika w postepowaniu w jednej sprawie, doprowadza do
> nawarstwiania sie problemow. Nie pierwszy raz. Tylko, ze tutaj placic bedzie
> ktos, kto "sie na swiat nie prosil".
>
> Czy nie uwazasz Allu, ze zrobilismy sie cos zbyt lagodni wobec czystej
> afirmacji egoizmu i karygodnej bezmyslnosci?

Sądzisz, że staję w obronie diabła? Być może. Jednak ja jestem realistą
w tym względzie - a Ty idealizujesz. I dlatego Cię lubię i szanuję - rola
idealistów jest ogromna. Ludzie powinni wiedzieć, jak maja żyć - prawda?

Kaśku. Mówisz, że "braki" czy "błędy" prowadzą nieuchronnie do
nawarstwiania się zła. A ja powiem - i tak, i nie. Błąd jako taki, jest
wpisany w ewolucję jako podstawowy element regulacyjny. Wiele
o tym tu pisaliśmy różnymi klawiaturami. Nie można więc powiedzieć,
że błąd jest rzeczą bezwzględną. Dzisiejszy błąd może być pra-
przyczyną jutrzejszego sukcesu. Dzisiejszy sukces osiągnięty
sztucznym poprawianiem natury, może być praprzyczyną kolosalnych
nieszczęść w przyszłości.
Tak czy inaczej - szkodliwy na pewno jest fanatyzm. Ja omijam go
z daleka - szczególnie gdy zmusza mnie do wielkich rezygnacji,
nie dając nic w zamian. Szukam rozwiązań kompromisowych.
Ty wydajesz się być bezkompromisowa. I chwała Ci za to :).
Chrześcijanie - widzący w seksie samo zło - uczynią Cię świętą.

> > A więc? Jeden trafiony strzał? A jak się
> > nie uda to włosienica na głowę i do klasztoru?
>
> A pomiedzy tym i rozsadnym postepowaniem, to juz nie ma zadnego
> srodka?

No własnie. Jest pewnie wiele pośrednich rozwiązań. I niech Lucyna
wybiera takie do jakich jest zdolna. Nie sądzę aby Twoje rozwiązanie
było tym jedynym, a już na pewno nie będzie nim w "rękach Lucyny".
To ona znajdzie złoty środek.



> > nie ma jednoznacznych rozwiązań /.../
>
> Nie ma. Dlatego trzeba sie czyms w zyciu kierowac, W tej konkretnej sytuacji
> priorytet nalezy sie interesom dziecka. Czyzys byl innego zdania?

Priorytet, jak najbardziej. Czy ktoś jednak mówił, że chce dla dziecka
"gorzej"? Problem tkwi nie w uznaniu priorytetu, ale w sposobach jego
realizacji.


> > Skąd wnioski, że Lucyna ma zamiar traktować dziecko jak kogoś mało
> > ważnego?

> Stawiajac swoje uczucia ponad jego przyszlosc - a tak to wyrazila,
> ewidentnie wykazuje iz w sumie los tego dziecka wcale nie jest dla niej taki
> wazny. Sorry, Allu, oskrob sie z emocji i przyjrzyj sprawie na chlodno - a
> wtedy to lepiej zobaczysz.

Uwierz, że nie ma we mnie emocji przy tej okazji. A co do oceniania "wyrażeń"
Lucyny jestem bardzo wstrzemięźliwy. Sama dobrze wiesz, jak wiele trzeba
rozmów, aby dokopać się do rozumienia drugiego człowieka. To, czym my tutaj
dysponujemy, to zawsze są jedynie grzbiety fal, a nawet tylko pył krążący nad
nimi, nad oceanem ludzkich myśłi i postaw. Na rzetelne działania poznawcze
nikt nie ma ani ochoty ani czasu. O wiele łatwiej jest serwować swoje wizje
bez związku z tym, co inni maja do przekazania. I Ty również - reagujesz
na zespół przypadkowych słów, napisanych z marszu, w emocjach właśnie...
Prawda jest o wiele głębiej.


> > Przemawia przez Ciebie Kaśku zakonnica karcąca groźnym palcem
> > grzesznych ludzi.

> "Co w jej mocy" - jest tutaj wlasnie najbardziej istotne. CO bedzie w jej
> mocy. Bycie ojcem - nie bedzie.

> > Żeby to wszystkie 'poczęte' dzieci miały tak troskliwe matki...
> ????????????????????????????????????? Rownamy w dol?


Nie znam w sposób wystarczająco miarodajny adopcyjnych rodziców.
Z tego co wiem, jest bardzo różnie. Wiadomo, że na ogół jest tam lepiej,
niż dzieciom w domach dziecka. Ale sądzę, że nie lepiej niż przy odpowie-
dzialnej, kochającej i rodzonej matce. Choć to oczywiście nie jest łatwe.
I dalekie od ideału za jaki uznajemy pełną rodzinę z matką i ojcem
żyjącymi z pełnej harmonii i szczęściu ;)).


> Aby podjac decyzje, trzeba miec w miare jasny obraz sytuacji, Lucyna,
> najwyrazniej go nie ma. Radzilabym jej, jeszcze aby poprzygladala sie
> zyciu samotnych matek, poczytala o problemach rodzin niepelnych, aby
> miala jakie takie pojecie co ma do zaproponowania temu dziecku..

Oczywiście - to będzie robić.
Mnie jednak niepokoi Twoje przekonanie, że istnieje pełno rodzin
potencjalnie adopcyjnych, czekających z utęsknieniem na dziecko
Lucyny. Tu, u nas i obecnie, takie dziecko jest bez wątpienia postrzegane
przez pryznat "dochodów" jakie mogą z nim razem zasilić domowy
budżet z zasiłkowej kasy. A to nie wydaje mi się najlepszą motywacją.
Poza tym - w moim przekonaniu (być może błędnym) motywacja rodziny
adopcyjnej zbudowana jest w najlepszym razie na emulacji (naśladownictwie)
uczuć macierzyńskich - ze strony matki.
Co do przenoszenia uczuć ojcowskich - zdolnosci do kochania obcych
dzieci tak, jak własne - jestem o wiele bardziej sceptyczny. Jednym słowem
stawiam na rodzoną matkę - o ile tylko zapewni ona sobie i dziecku podstawy
materialnej egzystencji.


> Poczucia winy to ja u niej nie zauwazylam. Natomiast ma jak w banku, ze sie
> go z czasem dorobi, jesli zdecyduje sie na samotne wychowywanie dziecka nie
> zapewniajac mu nawet wiedzy na temat ojca. Wtedy bedzie katowac to
> dziecko,ze zrobila to "z milosci do niego". Allu - czy to ja zyje na
> Ksiezycu - czy ty?

No dobrze, dobrze... ;). Mam wrazenie, że sam fakt, że Lucyna przyznała się
do czynu "którego Ty byś się nigdy nie dopuściła", postawił ją w Twoich oczach
na totalnie przegranej pozycji. Odbierzesz jej zatem wszystko - rozsądek,
zdolności przewidywania i podejmowania decyzji, odpowiedzialność.
Jesteś okrutna Kaśku. I jednak idealistka. A idealisci nie chodzą po ziemi,
a więc raczej to Ciebie usadowiłbym w chmurach ;)).
A siebie, dla równowagi, na Księżycu ;).
Niestety Lucyna pozostanie na ziemi a wraz z nią JEJ trudna decyzja.


> Wyciagnales tutaj psychologie systemowa. Zgadzam sie. Uwazam,
> ze Lucyna ma powazny problem z sama soba, ze swoim zyciem.
> Nie uwazam, aby najlepszym rozwiazaniem na to bylo pakowanie
> do niego nowego czlowieka.

Ale wspomniałaś, że czasem pojawienie się nowego człowieka w związku,
może ten zwiazek "naprawić" ;)... Ja zasygnalizowałem swój sceptycyzm,
a Ty rzecz pominęłaś.

Życzmy Lucynie mądrych decyzji, hartu ducha i wiary, że nigdy nie zawiedzie
swego dziecka.

> Kaska

All