el Guapo <e...@v...pl> napisał(a):


(ciach) -> Nieporozumienia


> > No wlasnie, wszystko byloby ok, gdyby nie pewien "maly" problem - jestes
> > fundamentalista. (...)

> Bełkot. Rządzenie - czy tego chcesz, czy nie to wydawanie pieniędzy, podobnie
> jak życie - czy tego chcesz, czy nie - wymaga oddychania, a więc czy sobie
tego
> życzysz, czy nie, to cała sfera działania państwa tego, o czym mówię zawsze
> dotyka. To, że mówię o tej kwestii wynika z paru powodów, z których głównym
> jest, że mnóstwo rozmaitych patologii systemów regulacyjnych daje sie osiągnąć
> jednym lekarstwem - deregulacją (i, skutecznie, tylko tym lekarstwem).

Ale tu nie o to chodzi. Owszem, zapewne mozna dlugo dyskutowac o powiazaniach
miedzy wolnoscia ekonomiczna obywateli a innymi ich wolnosciami. Pelny zoladek
zawsze jest priorytetem
[ http://en.wikipedia.org/wiki/Maslow%27s_hierarchy_of
_needs ]. Jak glosi
pewne stare japonskie przyslowie: "Z robakiem, co zyje jedno lato nie pogadasz
o zimowych chlodach. Z zaba, co mieszka w studni nie porozmawiasz o
bezkresnych oceanach. Z prostym czlowiekiem nie pogadasz o niczym innym niz
nastepny posilek"...
Prawde mowiac - biorac pod uwage chociazby tzw. "efekt motyla"
[ http://en.wikipedia.org/wiki/Butterfly_effect ] - to prawie zawsze mozna
mowic o jakims powiazaniu miedzy jednym "czyms dowolnym" a innym "czyms
dowolnym"...

Problem polega na tym, ze w rozpoczetym przeze mnie watku [dotyczacym (1)
mentalnosci prawicowcow i ich technik propagandowych, a nastepnie rozwinietych
przez Ciebie watkow pochodnych: (2) motywacji do manifesacji/motywacji do
obrazania sie manifestacja, (3) manifestacji "nieplakania po papiezu"] *dalo
sie* rozmawiac bez dygresji w strone polityki, filozofi panstwa i wolnego
rynku oraz teorii spiskowych. Jednak Ty - mimo apeli - jakos nie mogles sie od
tego powstrzymac [a ja - bije sie w piers! - nie moglem oprzec sie natretnym
obsesjom odpowiedzi http://trole.joemonster.org/index.php?troll=riposter ], co
moim zdaniem swiadczy juz o fundamentalizmie.

> Twój zarzut jest bezpodstawny - w przeciwieństwie do Ciebie staram się nie
> mnożyć wątków ponad przeciętność.

O przepraszam, Ty w tym watku wprowadziles znacznie wiecej "rozgalezien" niz
ja. "Przyganial kociol garnkowi"...


(...)


> >> (a
> >> czyż właśnie to - decydowanie lub nie o owocach swojej pracy odróżnia
> >>człowieka wolnego od niewolnika?)
> > Dzieci, ktore z oczywistych wzgledow nie sa bytowo samowystarczalne sa
> > niewolnikami?

> W sensie możliwości realizacji wszystkiego czego zapragniemy nikt z nas nie
> jest wolny.

I wlasnie to chcialem zasugerowac. Dlatego, jesli mowisz o "niewolniku" to
zawsze kluczowe jest sprecyzowanie o zniewolenie w ramach jakiego zakresu
wolnosci chodzi. Epatowanie uabsolutyzowanym pojeciem "niewolnik", przy
milczacym zalozeniu "niewolnictwo jest zlem", to czystej wody manipulacja
slowna ("placenie podatkow to 'niewolnictwo', wiec jest zle, wiec monopol na
racje moralne ma tylko Korwin", ale rownie dobrze mozna powiedziec "opieka
rodzicielska to 'niewolnictwo', wiec zlo, wiec niech dzieci wychowuja sie same").


(ciach) -> Nieporozumienia


> > Zakladasz, ze jesli ktos nie jest skorwinsynem, to napewno jest
smierdzacym (...)
> Ależ bynajmniej - ja szczerze wierzę, że spora część z demokracjolubów 'chce
dobrze' (...)

(ciach) nic nie rozumiem, ale szkoda czasu by drazyc


(...)
> Sofizmat (...)

(ciach) -> Nieporozumienia


(...)
> Toteż nie neguję demokracji, tylko zakres władzy, który ona sobie uzurpuje.

(...)
> Ja też nie - dlatego nie jestem anarchistą, tylko zwolennikiem państwa minimum.

(ciach) -> Nieporozumienia

(...)
> No to mówisz o czymś bliskim państwu minimum.

(...)
> Jeszcze raz powtarzam, że nie dyskutujesz z anarchistą.

Hmmm... No to ja juz nic nie rozumiem z tej Twojej koncepcji "panstwa minimum".
Jesli wladza i prawo nie byloby tam powolywane/odwolywane w drodze procedur
demokratycznych (a coz one przeszkadzaja dla istoty "panstwa minimum"?), no to
jak??? Co by stalo na strazy status quo takiego panstwa i co by kontrolowalo
wladze???
I dalej: jak rozumiem, wladza zbieralaby jakies podatki takze w "panstwie
minimum" - na co by je wydawala???
Jak "panstwo minimum" poradziloby sobie z problemem ludzi nieprzystosowanych,
nie radzacych sobie w kapitalizmie (nieudacznikow, kalekow, dzieci
zaniedbywanych przez rodzicow, obywateli z obszarow dotknietych kleska
bezrobocia i kryzysem edukacyjnym itp.) - ignorowaloby ich, liczac ze raczej
wyzdychaja z glodu niz "rusza na Bastylie"???


> > (6) Nie wierze, ze obywatele byliby szczesliwsi w panstwie nie zapewniajacym
> > im pewnych gwarancji bytowych (...)

> Ludzie nie są zwierzętami (...)

Tu jest podobne nieporozumienie jak z "niewolnictwem". Oczywiscie, ludzie *sa*
zwierzetami, vide:
[ http://en.wikipedia.org/wiki/Metazoa ]
[ http://en.wikipedia.org/wiki/Homo_sapiens ].

Coz, z kontekstu rozumiem o jaka "nie-zwierzecosc" chodzilo, vide:
[ http://en.wikipedia.org/wiki/Animal#Usage_of_the_wor
d_animal ], choc
rozroznienie, jakoby "zwirzeta byly niegodziwe, a czlowiek - z reguly wrecz
przeciwnie" uwazam za calkowicie bledne, no ale to temat OT.

> - ludzie
> lubią czuć się, ze są dobrymi, że robią coś dobrego.

Hehehehe... Tak, to prawda - ludzie lubia sie *czuc* dobrymi oraz *uchodzic*
za dobrych. Jednak faktyczne bycie dobrym w rzeczywistosci nie zawsze sie
oplaca - w biologicznym sensie. Ewolucja rozwiazala ten paradoks w bardzo
prosty sposob - *oszukiwaniem* i *samooszukiwaniem*...
Caly myk polega na tym, ze *uchodzenie* za dobrego, czy *czucie* sie dobrym
wcale nie musi oznaczac *bycia dobrym*, bo moze byc wynikiem
(samo)oszustwa/manipulacji. Podatnosc ludzkiego umyslu na pewne bledy
poznawcze*** i logiczne zapewnia czlowiekowi niebywala zdolnosc do hipokryzji.

Zauwaz, jak ludzie wysoko cenia sobie wszelka dobroczynnosc i filantropie, za
razem potepiajac skapstwo, znieczulice i prywate. Bija brawo Owsiakom,
Ochojskim, malzonce prezydenta Aleksandra "Chwiejnego acz Laskawego Magistra"
Kwasniewskiego itp. a jednoczesnie sami jakos nie kwapia sie, by osobiscie
swiecic przykladem: generalni olewaja zebrakow, olewaja akcje harytatywne
(chyba, ze maja one postac medialnego showu, w ktorym mozna sie pokazac, typu
WOsP) i "nie widza dalej niz kawal kielbasy"... A na swoja kapiaca obluda
postawe maja oczywiscie gebe pelna "usprawiedliwiajacych" sloganow: "nie stac
mnie", "sam jestem biedny", "nie dam, bo napewno ta zbiorka to oszustwo i
naciagactwo", "nie dam, bo napewno przepije", "to nie moja sprawa - nie
wtracam sie w cudze zycie", "a czy mnie ktos pomogl?" itd.
Nawet pod szyldem Kosciola wola skladac hojne datki na pyszalkowate,
megalomaniacze inwestycje budowlane (typu bazyliki w Licheniu, Swiatyni
Opatrznosci bozej, czy Centrum JP2), niz - chociazby z pomoca Caritasu -
"glodnych nakarmic, nagich przyodziac...".
Ludzie mase kasy wydaja na zbedna konsumpcje (np. wszelki gadgetyzm, zwlaszcza
"komorkowy") i zwykly snobizm (ketchup Haintza zamiast Kotlin; paczek od
Bliklego zamiast jakis bezfirmowy; buty Nike, spodnie Wrangler, koszula
Lacosta, perfumy Chanel/Armani zamiat tanszy odpowiednik; Aspiryna Bayera
zamiast Polopiryny Polfy itd. itp.) choc z latwoscia mogliby na tym oszczedzic
i przeznaczyc oszczednosci na "pomoc blizniemu". Ba, nawet rzadko kto pokwapi
sie by pomoc czlowiekowi lezacemu na ulicy ("pewnie pijak"), napadnietemu lub
poszkodowanemu w wypadku ("a dlaczego to ja mam pomagac?", "a jesli mi sie cos
stanie?") czy zainteresowac sie wrzaskami w mieszkaniu sasiada
alkoholika-damskiego/dzieciecego boksera ("nie wtykam nosa w nieswoje sprawy").
Gawiedz tak pomstuje na rzekome zlodziejstwo, oszustwa i korupcje na szczytach
wladzy, a z drugiej strony - belki w swym oku nie widzac - sama kradnie (np.
kupujac/sciagajac p2p pirackie oprogramowanie), oszukuje (np. sciaganie na
klasowkach i egzaminach; olewanie przepisow ruchu drogowego; wyludzanie rent)
i daje w lape (kto bez uprzedniej proby przkupstwa zaplaci mandat czy kare za
jazde na gape?) na potege!

*** - m.in.:
[ http://en.wikipedia.org/wiki/Fundamental_attribution
_error ]
[ http://en.wikipedia.org/wiki/Positivity_effect ]
[ http://en.wikipedia.org/wiki/Self-serving_bias ]
[ http://en.wikipedia.org/wiki/Lake_Wobegon_effect ]
[ http://en.wikipedia.org/wiki/Projection_bias ]

Wiecej na ten i pokrewne tematy mozesz znalezc w niniejszym artykule Karola
Sabatha: [ http://www.ewolucja.org/d3/d39-1a.html ].

> Niektórzy ludzie mają
> nawet mocniejsze motywacje do pomagania bliźnim - chcą zasłużyć na Życie
> Wieczne.

Bardzo "niektorzy" (gl. roznej masci ekstremistyczne sekty: Swiadkowie Jehowy,
Mormoni, Adwentysci Dnia 7. itp.)...

> Gdyby państwo zabierałoby im mniej, to mieliby więcej pieniędzy na to,
> by dobroczynnością wobec innych mogli sobie sprawiać tę przyjemność.

Nie wierze. Nic mi nie wiadomo o zwiekszeniu stopnia dobroczynnosci
przecietnego czlowieka wraz z wzrostem jego dochodu. Za to wzrost konsumpcji i
snobizmu jest ewidentny (coraz bardziej markowe produkty, wczsy w coraz
bardziej egzotycznych wiejscach, coraz bardziej wyrafinowne rozrywki...).
Przypuszczam, ze ludzie nawet wola myslec, ze to panstwo powinno dbac o ich
nieszczesliwych wspolobywateli a nie oni sami.

> Przecież
> poglądy podobne do Twoich są powszechne - ludzie uważają, że nalezy pomagać,

:-) To nie sa "moje" poglady (mi osobiscie zycie innych ludzi - poza czescia
rodziny, garstka znajomych i "autorytetow" - zwisa i powiewa), lecz cos na
ksztalt "standardow ideowych demokracji" + zwykly polityczny pragmatyzm (bieda
jest glownym generatorem przestepczosci, a w skrajnych wypadkach - zarzewiem
rewolucji).

> państwo nie ma zaś innych środków udzielania pomocy, niż te, które nam
> zabierze - de facto więc ludzie pomagają 'za swoje' - z drogim i niezgrabnym
> pośrednikiem po drodze - państwem.

Jestem przekonany, ze gdyby nie ow drogi i niezgrabny posrednik, potrzebujacy
od swych wspolobywateli dostaliby cala fige. Uzasadnienie - patrz wyzej.

> Dlaczego tego systemu nie uprościć i nie
> pozwolić ludziom samym tę 'dobroczynnośc' praktykować - bez pośrednika?

Ktos kiedys powiedzial: "Kazdy problem ma proste - ale *bledne* - rozwiazanie"...


(ciach) -> Nieporozumienia


pozdrawiam
quasi-biolog

--
Wysłano z serwisu Usenet w portalu Gazeta.pl -> http://www.gazeta.pl/usenet/