el Guapo <e...@v...pl> napisał(a):

> Po prostu nie wystarczało mi to, co Tobie (skoro się nia znam, to
> ufam fachowcom).

"... wiec mimo, ze jestem calkowicie niekompetentny, wymyslam wlasne
alternatywne scenariusze, tylko po to by polechtac swoja proznosc -
'popatrzcie jaki jestem madry i odwazny ze ide pod prad'".

Jestes po prostu nieszczesna ofiara irracjonalizmu. W Twoim rozumowaniu nie
liczy sie prawda ani meritum - licza sie emocje! Twoja prywatna "alternatywna
brzytwa Ockhama" [jestes taka przyslowiowa "malpa z brzytwa (Ockhama)"... ;-)]
dziala wg zasaday - "ciachac wszystko co nie jest sensacyjne, przekorne,
rewolucyjne i idace pod prad". Twoj model rzeczywistosc nie ma byc prosty i
asymptotycznie dazacy do prawdy absolutnej - on ma Ci przysparzac wypieki na
twarzy, pot na karku i kisiel w majtach... Jak wszystkim rewizjonistom
holocaustu, UFO-pseudologom, konsumentom neo-szamanizmu (akupunktury,
homeopatii, bioenergoterapii etc.), feng-szujom,
kreacjonistom/plaskoziemistom, gorliwym religiantom itp.

Pozwole sobie wkleic fragment tekstu, ktory kiedys splodzilem na potrzeby
dyskusji o innym przykladzie irracjonalizmu, bo do Twojego przypadku pasuje
jak ulal:

<cite>
(...) piewcy pseudonaukowych bredni oraz niektorzy politycy, potrafia zerowac
na pewnych ludzkich slabosciach psychologicznych. Jedna z nich jest
podejrzliwosc polaczona z przekora i upodobaniem do "samodzielno-niezaleznego
myslenia" - "myslec jakkolwiek i cokolwiek, byleby tylko inaczej niz mysli
wiekszosc: wtedy czuje sie taki wyjatkowy, taki madry i spostrzegawczy na tle
tego szarego spoleczenstwa, ktore owczym pedem slepo podaza w kierunku
wskazanym przez rzekome 'autorytety'". Jak juz sie ma jakis swoj "niezalezny
poglad", to dopiero mozna sie snobowac w towarzystwie swoim medrkowaniem - a
wszystko to na fali proznosci napompowanej zachwytem nad wlasnym "wyjatkowym"
i "otwartym" umyslem. Do tego dochodzi wrodzona paranoiczna podejrzliwosc,
ktora charakteryzuje bardzo wielu ludzi - obsesyjne doszukiwanie sie we
wszystkim "drugiego dna", wlasnych krzywd i ciemnych interesow blizej nie
okreslonych "ukladow". "Wszyscy, ze wszystkich stron probuja mna manipulowac,
ale ja jestem taki madry, ze ich zdemaskowalem i sie nie dam!" - mysli taki
delikwent. Min. stad na "rynku idei" tak wspaniala koniunktura dla wszelkiej
masci teorii spiskowych [...] i powszechnosc "syndromu oblezonej twierdzy".
A gdy jeszcze wezmiemy pod uwage zwykle lenistwo umyslowe - wszak do
skonsumowania (...) banialukow potrzeba znacznie mniej wysilku, wiedzy i
inteligencji niz do rzetelnego zrozumienia tylko podstaw (...), absolutnie nie
dziwi sukces (...)-izmu wsrod laikow - "filozofow chlopskich".
</cite>

> Zawsze chciałem rozumieć jak coś działa - co kryje się po róznymi zjawiskami,
> izmami etc.

Problem w tym, ze rzetelne zrozumienie czegokolwiek wymaga niestety mnostwa
pracy i zdolnosci - ukonczenie studiow (i nie na zasdzie 4xZ, tylko naprawde z
nich cos wynoszac), przeczytania tysiecy stron podrecznikow i publikacji
naukowych, wykonania masy obliczen, prac badawczych, skonfrontowania sie z
krytyka/recenzja mainstreamu etc. Bez tego praktycznie *nie masz szans* by
cokolwiek w pelni zrozumiec, mozesz co najwyzej wmawiac sobie, ze rozumiesz, w
rzeczywistosci czyniac z siebie zalosnego "filozofa chlopskiego", leczacego
swoj chory pociag do "rozumienia" za pomoca intelektualnego placebo.

Ale to (tj. "filozofia chlopska") jest ogolniejszy problem. Dotyczy on bardzo
wielu nieco ponadprzecietnie inteligentnych oraz ciekawych swiata *laikow* -
ludzi, ktorzy nie posiadaja w danej dziedzinie specjalistycznego
wyksztalcenia, a czesto nie posiadajacy *jakiegokolwiek* specjalistycznego
wyksztalcenia [BTW: nie wiem jak jest z Toba - miedzy wierszami przebija mi
jakies wyksztalcenie (poli)techniczne, zgadza sie?]. Ludzie ci nie maja
pojecia jak wyglada prawdziwa wiedza oraz procedura jej zdobywania i
korygowania, przez co nie maja do niej ani odrobiny pokory. Mysla - w swoim
zludzeniu zrozumienia tematu - ze wszystko moga sobie kontestowac, ze o
wszystkim moga sobie gdybac. No i robia to - bo w ten sposob podnosza sobie
poczucie wlasnej wartosci - zyjac w blogiej nieswiadomosci merytorycznej
bezsensownosci i bezwarosciowosci swoich dzialan...


> Jednym z najprostszych kroków w tym kierunku było ... dzielenie.

(ciach) Tiaaa...

Nie zawodzisz mnie jako eksponat. Naprawde, dorownujesz najlepszym z kolekcji
- z "wyliczaczami" daty konca swiata na pdst. Biblii wlacznie... ;->


(ciach) Balcerowicz odchodzi... z naszych dyskusji


> >> Średniowieczny mainstream (...)
> > ergo - falszywa analogia

> Jednostronne stereotypy.

Alez nie - nowozytna nauka (do ktorej mozna odniesc pojecie "mainstreamu")
pojawila sie dopiero gdzies tak pod koniec XIX. w.


> > Jasne mainstream moze sie mylic - i myli sie! Tyle, ze jest on tworem
> > dynamicznym podlegajacym nieustannej autokorekcji. Ale do korygowania
> > mainstreamu trzeba czegos wiecej niz tego tzw. "samodzielnego/alternatywnego
> > myslenia".

> Mainstreamem można również kierować.

Chyba cos Ci sie powaznie pochrzanilo. Media popularne to nie zaden mainstream
- to szum informacyjny, w ktorym prawde (zwykle zalosnie uproszczona) masz
wymieszana z pol-prawda, oczywistym falszem oraz calkowitym belkotem.
Mainstream "rezyduje" w powszechnie uznanych podrecznikach akademickich,
recenzowanych periodykach naukowych, naukowych konferencjach, uniwersytetach i
roznych placowkach naukowych.
[ http://en.wikipedia.org/wiki/Scientific_method ]
[ http://en.wikipedia.org/wiki/Peer_review ]
[ http://pl.wikipedia.org/wiki/Recenzja_naukowa ].
Nawet takie twory "sub-peer review" jak Wikipedia (zwlaszcza ENG) sa niezlym -
choc nie doskonalym - odbiciem mainstreamu.

Owszem, mainstreamowa nauka nie jest bytem doskonalym
[vide np. http://pl.wikipedia.org/wiki/Impact_factor#Krytyka_I
mpact_factor ],
ale mimo wszystkich swoich wad - dziala! Nic lepszego nie mamy...


> Nieistniejący samolot spadający na Pentagon 11.09, który wciąż pokutuje w
> mediach,

??? Nie powiesz mi chyba, ze wierzysz w te pierdoly o (Zydowskim?,
Bushowskim?) "spisku 9/11"???!!!

Pomijam juz nawet, ze ignoruje sie zdjecia szczatkow samolotu, zeznania setek
naocznych swiadkow kolizji i ekspertow pracujacych na miejscu katastrofy
(wszak wszystko to moze byc umoczona w spisek mistyfikacja) oraz calkowity
brak fachowej, technicznej wiedzy na temat tego, co zostaje z samolotu po
uderzeniu z predkoscia kilkuset km/h w masywny budynek i eksplozji parunastu
ton nafty lotniczej... Uderzajace jest natomiast to, ze nikogo nie zastanawia
*co w takim razie stalo sie z samolotem rejsowym lotu 77 i setkami jego
pasazerow???*...
[ http://en.wikipedia.org/wiki/9/11_conspiracy_theorie
s#The_Pentagon ]

Irracjonalizm w pelnej krasie!

> czy też 'polskie obozy koncentracyjne'

??? Toz to przeciez tylko jezykowy lapsus, nic wiecej.

> powinny Cię czegoś nauczyć.

Tak, nauczylo mnie, ze Tobie podobnych wariatow jest bardzo duzo.
Niebezpiecznie duzo...


> > > Deklarowanie "nie znam się na tym, więc ufam mediom, a każdy kto
> > > im nie ufa to głupek" nie świadczy zbyt dobrze.
> > Wybacz, ale to jest standardowa mantra wszelkiej masci szarlatanow,
> > hochsztaplerow, pseudo-logow, i alternatywnie "myslacych" (zarabiajacych
> > spore pieniadze wlasnie na takich "samodzielnie myslacych"). (...)

> Jak sądzę Lepper codziennie myje zęby - czy Ty w związku z tym mycie zębów
> potępisz w czambuł?

Alez nie o to [tj. http://en.wikipedia.org/wiki/Argumentum_ad_personam ] mi
chodzilo. Nie jest wazne *kto* tak mantruje, lecz *dlaczego* tak mantruje.
Zakladalem, ze podanie przykaladow - w myslowym skrocie - automatycznie Ci to
wyjasni. Jak widac - mylilem sie, wiec wyjasnie teraz lopatologicznie:

Do danej dziedziny mainstreamu mozna sie przebic z praktycznie *kazda* teoria,
*pod warunkiem* ze sie ja *udowodni* wg zasad metodologicznych obowiazujacych
w tej dziedzinie. Szarlatani itp. sa poza mainstreamem wlasnie dlatego, ze nie
sa w stanie swoich twierdzen nalezycie udowodnic. Gdyby byli, ich twierdzenia
automatycznie weszlyby do glownego nurtu, tak jak wchodzily do niego
*wszystkie nowe teorie* w historii nauki.
Ale szarlatani nie godza sie z porazka. Nie godza, bo to nie odkrywanie prawdy
jest ich celem - ich celem jest szerzenie okreslonej ideologii i/lub
zarabianie pieniedzy! Skoro nie moga sie przebic do naukowcow (a nie moga z
tego prostego powodu, ze naukowcy wymagaja *dowodow*, ktorych szarlataneria
nie posiada) to kieruja sie do laikow - ludzi ktorzy nie maja ani odpowiedniej
wiedzy, ani odpowiednich rygorow umyslowych (znajomosc metodologii naukowej,
naukowy sceptycyzm, recjonalizm itp.), ktore ustrzeglyby ich przed oszustwem.
Aby zwiekszyc sile przebicia do laickiego umyslu, hochsztaplerzy stosuja
przerozne chwyty propagandowe zerujace na slabosciach tego umyslu, na
funkcjonujacym w nim naturalnych mechanizmach psychicznych. Jednym z tych
chwytow jest wlasnie owa *mantra*, ktora szantazuje niedowiarka ("czyzbys byl
az tak naiwny, ze wierzysz we wszystko co ci powiedza rzekome 'autorytety'?")
i pasozytuje na jego naturalnej podejrzliwosci ("czy zycie cie nie nauczylo,
ze ludzie sa nieuczciwi i oszukuja nas, jesli tylko im sie to oplaca; a nie
powiesz mi chyba, ze 'wielkim panom naukowcom' zasiedzialym na stanowiskach
'rzadcow dusz' sie to nie oplaca?", "przyjecie mojej przelomowej teorii
oznaczloby zaprzeczenie calego ich dotychczasowego dorobku i koniec dalszego
czerpania z niego korzysci - nie dziw sie, ze za wszelka cene nie chca do tego
dopuscic").

Nauki przyrodnicze (a wraz z nimi caly racjonalizm/scjentyzm) sa skalibrowane
w ten sposob, by unikac popelniania tzw. *BLEDU DRUGIEGO RODZAJU* (bledu beta;
przyjecia hipotezy w przypadku, gdy jest ona falszywa), nawet za cene
zwiekszenia ryzyka popelnienia *BLEDU PIERWSZEGO RODZAJU* (bledu alfa;
odrzucenia hipotezy w przypadku, gdy jest ona prawdziwa). Jest tak dlatego, ze
- jak mam nadzieje rozumiesz - konsekwencje popelnienia bledu beta sa znacznie
powazniejsze i bardziej dlugofalowe niz konsekwencje bledu alfa.

> Pewnie że szarlatani tak mówią, ale mówią tak i geniusze.

Nie. Prawdziwy geniusz rozni sie od samozwanczego pseudogeniusza-hochsztaplera
tym, ze zamiast *mowic* (do laikow) on *udowadnia* (naukowcom glownego nurtu).

> Ty idzesz na mainstreamową łatwiznę,

Ta "latwizna" nazywa sie *racjonalizmem*.

> ja staram się rozumieć wszystko, w co
> wierzę i nie polegać na opiniach innych.

Coz i tu jest pies pogrzebany. Ale ja nie bede probowal Cie przekonac, bo znam
Twoje motywy i wiem, ze racjonalizmem nie przelicytuje irracjonalizmu na tak
dla Ciebie cenne emocjonalne profity. Nie mamy tu o czym rozmawiac, bo nie ma
miedzy nami wspolnej plaszczyzny porozumienia - pozostanmy wiec przy swoich
stanowiskach i wprowadzmy EOT. A w dalszej rozmowie w tym watku (mam nadzieje,
ze juz tylko na tematy zwiazane z jego pierwotnym celem) po prostu nie stosuj
wobec mnie argumentow poza-racjonalnycj, bo nie maja one dla mnie
najmniejszego znaczenia.


pozdrawiam
quasi-biolog

--
Wysłano z serwisu Usenet w portalu Gazeta.pl -> http://www.gazeta.pl/usenet/