el Guapo <e...@v...pl> napisał(a):

> Teorie spiskowe s=B1 =B6mieszne tylko wtedy, gdy s=B1 z nik=B3ych podstaw
> wyci=B1g si=EA daleko id=B1ce wnioski.

Taka jest juz natura "teorii spiskowych"
[ http://en.wikipedia.org/wiki/Conspiracy_theory ], ze zazwyczaj sa wyciagane
z niklych podstaw. Ale to nie jest w nich najgorsze, gorszy jest sam
irracjonalny sposob wyciagania:

(1) wbrew zasadzie *brzytwy Ockhama*
[ http://en.wikipedia.org/wiki/Ockham%27s_razor ]

(2) wbrew zasadzie *falsyfikowalnosci*
[ http://en.wikipedia.org/wiki/Falsifiability ]
[ http://en.wikipedia.org/wiki/Conspiracy_theory#Falsi
fiability ]

(3) wbrew regulom *naukowego sceptycyzmu*
[ http://en.wikipedia.org/wiki/Scientific_skepticism ]

(4) nie liczac sie z pewnymi *bledami logicznymi* i *bledami poznawczymi*, w
tym m.in.:
LOGICZNE
[ http://en.wikipedia.org/wiki/Non_sequitur_%28logic%2
9 ]
[ http://en.wikipedia.org/wiki/Slippery_slope ]
[ http://tinyurl.com/dox4v ]
[ http://en.wikipedia.org/wiki/Wishful_thinking ]
[ http://en.wikipedia.org/wiki/Negative_proof ]
[ http://en.wikipedia.org/wiki/False_dilemma ]
POZNAWCZE
[ http://en.wikipedia.org/wiki/Confirmation_bias ]
[ http://en.wikipedia.org/wiki/Disconfirmation_bias ]
[ http://en.wikipedia.org/wiki/Hostile_media_effect ]
[ http://en.wikipedia.org/wiki/Fundamental_attribution
_error ]
[ http://en.wikipedia.org/wiki/Negativity_effect ]


I dalej: po sformulowaniu spiskowej teorii (a wlasciwie hipotezy) musisz
pamietac, ze onus probandi lezy po Twojej stronie - to Ty musisz udowodnic, ze
spisek jest mozliwy i faktycznie istnieje, a nie ja, ze jest niemozliwy i ze
nie istnieje
[ http://en.wikipedia.org/wiki/Burden_of_proof_%28logi
cal_fallacy%29 ].

Reguly racjonalnego myslenia (w tym brzytwa Ockhama) wymagaja startowania z
jak najprostszej roboczej "hipotezy zerowej" ("miedzy dwoma porownywanymi
obiektami roznicy nie ma", "dieta nie ma wplywu na przyrost masy ciala",
"miedzy dwoma zjawiskami nie zachodzi korelacja", "stosunek liczebnosci plci u
badanego gatunku jest rowny 1", "wokol Slonca nie orbituje dzbanek Russela",
"na moim biurku nie siedzi Wenusjanka, ktora znika gdy sie na nia popatrzy"
itp.) - w tym wypadku bedzie to "zasada domniemania niewinnosci"
[ http://pl.wikipedia.org/wiki/Domniemanie_%28prawo%29 ]. Zadaniem osoby
stawiajacej jakies twierdzenie pozytywne jest wlasnie obalenie hipotezy
zerowej. Piewcy wszelakich teorii spiskowych niestety tego nie rozumieja...


> Ubekistan nie jest oparty na nik=B3ych podstawach, tylko na podstawie
> struktur odesz=B3ego w przesz=B3o=B6=E6 polityczn=B1 pa=F1stwa.

To ani troche nie uwiarygadnia Twojej "teorii spiskowej".
(1) Z tego, ze PRL dysponowal odpowiednim aparatem, nie wynika, ze ow aparat
mogl sie przeksztalcic w dzialajcy w III.RP spisek.
(2) Jesli nawet teoretycznie mogl [a to musisz uzasadnic], to nie oznacza, ze
sie faktycznie przeksztalcil [to musisz udowodnic - faktami, a nie
ogolnikowymi spekulacjami i przypuszczeniami].
(3) Jesli nawet sie przeksztalcil [jesli pokazesz dowody, konkretne dowody],
nie oznacza to, ze osiagnal taka skale i sile jaka mu przypisujesz [jego
rzeczywista skale i sile musisz udowodnic].
(4) Jesli nawet jakis spisek powstal na przelomie PRLu i III.RP, to nie wynika
z tego ze mogl sie w realiach III.RP utrzymac tak dlugo jak sugerujesz, a to
ze wzgledu na wrodzona nietrwalosc (ludzka nielojalnosc, oportunizm, bledy
itp.) takich struktur oraz antyspiskowe mechanizmy panstwowe (kadencyjnosc
stanowisk, czesciowa jawnosc dzialan publicznych, policja i inne sluzby
sledcze, wolne media itp.) [obowiazek uzasadnienia, ze spisek mogl to wszystko
wytrzymac nalezy do Ciebie; a pozniej musisz jeszcze poprzec teoretyczne
uzasadnienie twardymi dowodami...].
(5) Jesli nawet spisek powstal i dzialal na przestrzeni 17lat III.RP, to nie
wynika z tego ze byl w istotny sposob szkodliwy dla panstwa i obywateli. To Ty
musisz, i to na samym poczatku, wskazac domniemane szkodliwe efekty
domniemanych dzialan domniemanego spisku, a nastepnie za pomoca twardych
faktow udowodnic zwiazek przyczynowo-skutkowy miedzy konkretnymi dzialaniami
spiskowcow a konkretnymi szkodami panstwa/obywateli.


> Ja nie m=F3wi=EA o bycie wymy=B6lonym przeze mnie, tylko o bycie, o
> kt=F3rym wszyscy wiemy, =BFe istnia=B3 - i by=B3 pot=EA=BFny, na tyle
> pot=EA=BFny, by trzyma=E6 w=B3adz=EA nad niemal 40-milionowym
> spo=B3ecze=F1stwem.

Alez PRL aparat bezpiezenstwa posiadal - nikt temu nie zaprzecza. Nawiasem
mowiac, ow aparat musial byc wyjatkowo niewydolny i kiepsko ta wladze trzymac,
skoro opozycja (Solidarnosc) kwitla, Kosciol funkcjonowal, niezafalszowana
wiedza historyczna i ekonomiczna sie zachowala, ludzie bardziej sie z komuny
smiali niz sie jej bali...

Jednak z faktu, ze ow aparat istnial nie wynika, ze przksztalcil sie w sbecki
spisek.


> Co Ty masz za infantylny wizerunek w=B3adzy - =BFe to
> sami Jaruzelski i Kiszczak byli PRLem mo=BFe?

??? "Slomiany lud"?
Nie ze mna te numery, Bruner. ;->


> Co si=EA sta=B3o z aparatem
> dzier=BF=B1cym w=B3adz=EA

A no wlasnie - oto zalazek Twojego [dla uproszczenia wypowiedzi przyjmijmy, ze
to Twoja autorska "teoria", choc obaj dobrze wiemy ze w rzeczywistosci to
zwykla kielbasa wyborcza, ktora poczestowali Cie oszolomscy demagodzy, a Ty w
ramach jakiegos "buntu/przekory" zarles im ja z reki jak piesek] naiwnego
medrkowania. Kierowany bujna wyobraznia i paroma poznawczymi uprzedzeniami
(myslenie zyczeniowe, confirmation bias/disconfirmation bias, negativiti
effect itp.) wyfantazjowales sobie historyjke, ktora nawet trzyma sie kupy,
nawet ma jakies tam niby-podstawy, nawet nie stoi w jawnej sprzecznosci z
dostepnymi na pierwszy rzut oka faktami, a sporo tlumaczy. Jesli sie przymknie
krytyczne oko, to jest nawet fajnie - tak jest z praktycznie kazda "teoria
spiskowa". Tylko co z tego? Plodny literat moglby podobnych historyjek tworzyc
w nieskonczonosc. Problem polega na tym, ze nie mozna powiedziec, czy w Twojej
"teorii" jest choc ziarno prawdy, czy tez mamy do czynienia z jakas "taka
sobie bajeczka", jakich na tym swiecie na peczki. Nie mozemy, bo wszystko
rozbija sie o *dowody*, o dowody na kazdy z pieciu szczebli/implikacji, jakie
wymienielem pare akapitow wyzej - o dowody, ktorych *nie przedstawiles*, choc
to do Ciebie ten obowiazek nalezal. A skoro tak, to nie mamy o czym rozmawiac
- wszystko na ten temat.

A w kwesi "co sie stalo z aparatem dzierzacym wladze?" naprawde mozna sie
pokusic o cos wiecej niz czcze spekulacje i fantazjowanie. To kto, gdzie i
kiedy byl jawnym pracownikiem sluzb bezpieczenstwa to chyba jest do
sprawdzenia i bez lustracji szerszej niz mamy dzisiaj. Mozna tez - w ramach
informacji dostepnych wladzy/sluzbom specjalnym+policji/opinii publicznej -
przesledzic dalsze droge zyciowa tych ludzi. I zapewne takie postepowania
wielokrotnie juz robiono - dlaczego wiec nie wykryto spisku? Pewnie dlatego -
no, jak by inaczej?! - ze owi sprawdzajacy tez w jakis sposob byli w spisek
umoczeni, co? ;-> No i kolo *niefalsyfikowalnosci* sie zamyka ("brak dowodow
na istnienie spisku jest wynikiem dzialania spisku - im bardziej brak dowodow,
tym bardziej dowodzi to potegi spisku")...

Jakbym mial intuicyjnie odpowiedziec na pytanie "co sie stalo z SBekami" to
powiedzalbym - tyle jest historii, co SBekow. Sposrod 20-paru tysiecy (o ile
dobrze sie orientuje) funkcjonariuszy SB (nie licze tu milicji i sluzb
wojskowych), czesc przeszla weryfikacje i zostala na stanowiskach w UOP/ABW,
lub przetransferowala sie na oficerskie stanowiska w policji/wojsku. Reszta
albo przeszla na emeryture, albo radzila sobie jakos - lepiej lub gorzej - jak
reszta obywateli-sierotek po PRLu. Czesc pozakladala wlasne firmy (chociazby
ochroniarskie), lub sie w takich najela. Czesc trafila na jakies cywilne
posadki panstwowe. A czesc kombinowala: zapewne czesc zwiazala sie z jakimis
grupami przestepczymi (wykorzystujac swoja wiedze, umiejetnosci, znajomosci),
czesc probowala przeroznych "lewych interesow" (np. dorobic sie na szemranej
sprzedarzy mienia wojskowego) i ukladow kolesiowsko-korupcyjnych. Jak
wszedzie, w kazdej grupie spolecznej czy zawodowej, z tym ze byli SBcy w
pewnych dzialaniach (np. z uzyciem szantazu) mieli latwiej za wzgledu na swoja
wiedze i znajomosci. Na tym ma polegac "spisek"???
A co do rzekomego zawiazania spisku podczas "V. Rozbioru Polski" (Okragly
Stol/Magdalenka), to jak zwykle: do momentu ujawnienia mocnych dowodow
zweryfikowanych przez naukowcow glownego nurtu - nie wierze jak psu!


(...)


> =AFaden z nich nie wpad=B3 na to, by 'si=EA
> zabezpieczy=E6' - to i owo skopiowa=E6 (wiem, =BFe za PRLu xero to by=B3a
> rzadko=B6=E6, ale nie do tego stopnia)

A jesli jakis wpadl i sie "zabezpieczyl" (do czego mu to, do szantazu?), to co
z tego? Dowodzi to istnienia ogolnokrajowego spiku, toczacego rakiem III.RP? W
czym rak "sbeckiego xero" ma byc gorszy od innych panstwowych patologii,
chociazby pospolitego bandyctwa?
Zreszta, poki nie pokazesz konkretnych dowodow, spekulacyjki zachowaj dla siebie.


- UBecja to taka klasa ludzi nie
> posiadaj=B1ca instyktu samozachowawczego. Czy UBecy to byli pruscy
> s=B3u=BFbi=B6ci, czy inteligencja? Gdzie si=EA podzia=B3a w=B3adza, kt=F3r=
> =B1
> mieli? Jaka si=B3a ich do oddania jej przymusi=B3a - 'nie=B6mia=B3o=B6=E6',
> wstyd za w=B3asne grzeszki?

Obawiam sie, ze demonizujesz i przeceniasz przeciwnika. Skad pomysl, ze SBcy
to same moralne kurwy, ktore zyc nie moga bez znecania sie nad bliznimi?
Przypuszczam, ze srednia etyka wsrod SBekow (nie liczmy stalinowskiej UBecji
sprzed 56) niewiele odbiega od sredniej krajowej - robil to co robil, bo
akurat mu sie taka fucha trafila i sekwencja awansow udala; inny to zwykly
bezideaowy karierowicz; jeszcze inny to czlowiek z prostymi zasadami, ktory
cenil sobie "porzadek" (nie wazne czy w ramach komunistycznego rezimu, czy w
demokracji w ktorej moglby byc zwyklym policjantem - jego ideologia nie
interesuje). A robote swoja generalnie odwalali jak wszedzie w PRLu -
pierdzistolkowosc, fuszera i powszechne bumelowanie. Owszem, sadysci i
zideologizowani siepacze pewnie tez sie zdarzali, ale przypuszczam ze byla to
znakomita mniejszosc. Zreszta, bez twardych danych to mozesz sobie jeno gdybac...


I w sumie najwazniejsza kwestia w calej tej "teorii": na czym ten rzekomy
spisek w ogole polega??? Coz Ci robia ci rzekomo spiskujacy ex-sbecy, ze sie
tak ich rzekoma dzialalnoscia bulwersujesz? Niosnosc kur obnizaja i szczaja Ci
do mleka??? Ze Korwin dostaje po 2% glosow i nie moze Ci "panstwa minimum"
zmontowac to tez ich wina???
Zdroworozsadkowa praktyka nakazuja zaczac od zidentyfikowania przestepstwa, a
dpiero w dalszej kolejnosci poszukiwania sprawcow. Ty najwyrazniej dzialasz
odwrotnie - "sprawcow" juz masz, tylko jakos ich winy wskazac nie potrafisz... :D


> Aparat przeku=B3 w=B3adz=EA polityczn=B1 na
> gospodarcz=B1, dopuszczaj=B1c do politycznej tzw. 'opozycj=EA' - to jedyne
> umiarkowane i racjonalne wyja=B6nienie.

Nie. Poki co, to tylko naiwne demagogiczne historyjki, wyfantazjowane przez
pewnych panow, ktorym cos dolega w glowke (oszolomstwo?, paranoja?, frustracja
i zgorzknienie?), po ktorych powtarzaja roznej masci filozofowie chlopscy
snobujacy sie w towarzystwie tzw. "samodzielnym mysleniem". Gdzie dowody?


(ciach) Zieeefff! :O


> Ciekawym jakie hurrainfantylne wyja=B6nienie

Juz Ci pisalem - zarzut infantylnosci z ust oszoloma/paranoika to dla mnie
wielki komplement. Dziekuje.

A tymczasem koncz ten politykiersko-spiskowy cyrk. Obaj wiemy, ze zadnych
dowodow na poparcie swoich paranoicznych wypocin nie masz (bo gdyby takie
dowody istnialy, wokol tych "teorii" nie byloby zadnych
watpliwosci/kontrowesji) a ja kierujac sie racjonalizmem i sceptycyzmem z
zasady na jalowa paplanine leje z gory sikiem prostym. Powiedzialem wszystko,
co mam na ten temat do powiedzenia - na wiecej moja gozej niz skromna wiedza
historyczno-politologiczna mi nie pozwala, tak wiec z mojej strony bedzie EOT.
Moze Amnesiac (czy jak mu tam) zna sie na tym lepiej, a jak nie to moze ktos
na pl.sci.historia. Tam idz glosic swoje spiskowe ewangelie, bo tu to i OT w
tym watku i NTG w calej grupie.


pozdrawiam
quasi-biolog

--
Wysłano z serwisu Usenet w portalu Gazeta.pl -> http://www.gazeta.pl/usenet/