el Guapo <e...@v...pl> napisał(a):

> > > 1) Za co Twoim zdaniem należy się komukolwiek szacunek?

> > Hmmm... Za wzbudzanie przez niego samego, lub jego poplecznikow, strachu?
> > Coz to takiego ten "szacunek"?
> (...)

> To nie jest odpowiedź na moje pytanie

Jak to nie???

> - nie pytałem co to jest szacunek, tylko
> za co się on należy.

Odpowiedzialem i na to i na to.

> Mogłeś oczywiście wyjaśnić co rozumiesz pod pojęciem
> szacunek,

Wyjasnienie tego bylo *niezbedne*, gdyz pojecie "szacunku" jest wyjatkowo
niejednoznaczne, ba - mozna powiedziec, ze w praktyce jest w ogole pozbawione
uniwersalnego znaczenia. A od tego, co sie rozumie przez pojecie "szacunku"
jest w prosty sposob uzalezniona opinia, komu i za co on sie "nalezy".

Zreszta, nie tylko pojecie "szacunek" jest tu niejednoznaczne - takim jest tez
pojecie "nalezy". Ja rozumiem "nalezenie sie komus czegos" jako "to, ze pewni
ludzie gotowi sa temu komus owo cos dac".

> ale mojego pytania ani musnąłeś.

Bzdura. Odpowiedzialem przeciez, ze:

0) "Szacunek" rozumiany jakkolwiek bedzie sie "nalezal" temu, kto jest w
stanie poprzez zastraszenie (np. sankcjami karnymi, spolecznym ostracyzmem
itp.) okazywanie mu go wymusic.

1) "Szacunek" jako "immunitet na krytyke i satyre" - IMHO: dobrowolne
okazywanie go nie "nalezy sie" nikomu.

2) "Szacunek" jako "~grzecznosc" - w standardzie: "nalezy sie" komus, wobec
kogo mamy zamiar utrzymania relacji (1) przyjacielskich, (2) neutralnych, (3)
konfrontacyjnych, ale w mysl obopulnie przyjetych zasad.

3) "Szacunek" jako "~uznanie autentycznych dokonan i kompetencji" - tu
rzeczywiscie nie odpowiedzialem, wiec odpowiem teraz: tak rozumiany
"szacunek", beda okazywali wszyscy, gotowi mowic prawde o tym, co naprawde o
kims mysla; w praktyce pytamy tu "za co komukolwiek nalezy sie mowienie o nim
prawdy?".


(...)


> > Nieprzychylny? "Nie-czolojebczosc", "zyczliwa obojetnosc" kwalifikuje sie
> jako
> > "nieprzychylnosc"?

> Przemilczenie własnych negatywnych uczuć do zmarłego wobec jego śmierci
> kwalifikuje się jako ... dojrzałość i klasa.

Robisz teraz cos, co popularnie zowie sie "rznieciem glupa".

Po pierwsze: nie wierze, ze jeszcze do Ciebie nie dotarlo, ze koszulka z
zalozenia nie sluzyla ekspresji "negatywnych uczuc do zmarlego".

Po drugie: nie wierze, ze o pojawieniu sie koszuli kilka miesiecey po smierci
JP2 z przekonaniem piszesz "wobec jego (papieza) smierci", jednoczesnie
deklarujac zgode na nieslusznosc zasady "o zmarlym mowi sie albo dobrze, albo
wcale".

Po trzecie: nie wierze, ze naprawde uwazasz iz samozwancze kreowanie sie
Ciebie na wykladnie "dojrzalosci i klasy" - bez wzgledu na to, jak bardzo
mentorskim tonem bedziesz ozdabial swoje kretacze popisy - ktokolwiek uzna za
powazny argument [nawiasem mowiac: ja nie uwazam, ze zrzekniecie sie wyrazania
swjej opinii na temat zmarlego wobec jego smierci jest dowodem dojrzalosci i
klasy, a co najwyzej oportunizmu(kozystanie z okazji - jak to wyrazil pan Żak
Czyrak - "by siedziec cicho")/konformizmu/tchorzostwa].


> > > to coś gówniarskiego
> > Nie.

> Wykręcasz się odpowiadając nie mi, tylko sobie.

Jakie "wykrecasz sie"??? Jasno odpowiedzialem Ci ("Nie") na pytanie:
"Czy po prostu nie sądzisz, że o zmarłych - przynajmniej w okolicach ich
śmierci nie należy mówić źle, nawet jeśli ma się o nich nieprzychylne zdanie,
że ostentacyjne nieszanowanie czyjejś żałoby to coś gówniarskiego (...)?".

Nie, nie uwazam ze nalezy zrzekac sie krytyki zmarlego, nawet wobec jego
smierci (i podobno Ty tez tak nie uwazales - wiec co, nagle Ci sie odmienilo?).

Nie, nie uwazam ze zaloba jest jakims szczegolnym rodzajem folkloru, ze
mialaby zaslugiwac na immunitet od krytyki (nawet jesli ja pogardliwie
nazwiesz "ostentacyjnym nieszanowaniem czyjejs zaloby") i ze taka opinia jest
dowodem "gowniarstwa".

Nawiasem mowiac (po raz juz n-ty): w przypadku omawianej koszulki nie mamy do
czynienia ani z "mowieniem zle o zmarlym" ani o "mowieniu wobec jego smierci".


> > mam nadzieje, ze kiedys odpowiesz na moje posty. Moge miec ta
> > nadzieje?
> Na pewno nie w formie takich erupcji słownych, jakimi pokrywasz znikomą
> zawartość konkretów,

LOL! :DDD
To juz skrajna forma rzniecia glupa - udawania, ze sie czegos w wypowiedzi
interlokutora nie rozumie albo nie widzi, w celu wykreowania jego falszywej,
karykaturalnej projekcji (tzw. "slomianego luda") ktora bedzie latwiejsza do
zaatakowania niz prawdziwy przeciwnik i jego prawdziwa argumentacja. Tania,
podworkowa erystyka. [ http://en.wikipedia.org/wiki/Straw_man ]

Moja wypowiedzi wrecz kipia od konkretow: masz na wszystko odpowiedziane,
wszystko wypunktowana, wyliczone, rozebrane na czynniki pierwsze i
uzasadnione. Do tego linki do materialow zrodlowych a nawet cytaty artykulow
prawnych. Malo???

Zarzut: "duzo tresci, malo sensu" uwazam za calkowicie bezpodstawny.

> ale tę różnicę pomiędzy nami już chyba dostrzegłeś.

Alergia na konkrety, to doskwiera raczej Tobie: masowo unikasz odpowiedzi na
pytania, unikasz ujawniania zalozen i podawania uzasadnien, nieuzasadniasz
swoich analogii, zmieniasz temat oraz wypluwasz z siebie epistoly, czesto w
formie naiwnych bajkowych metaforek/analogijek, bedace prawie pozbawionymi
mocy argumentacyjnej ideowymi manifestami lub zyczeniowym zaklinaniem
rzeczywistosci. Czyzby Twoj zarzut "braku konkretow" byl w takim razie projekcja
[ http://pl.wikipedia.org/wiki/Projekcja_%28psychologi
a%29 ]?

No, ale szkoda czsu i miejsca na licytowanie sie na "bledy w dyskursie" - tu EOT.


> Człowiek dobrej woli przeprosi nawet za błąd niezamierzony.

Owszem, czasem warto uciec sie do zasady "madrzejszy powinien ustapic
glupszemu", np. zeby uniknac niepotrzebnego konfliktu lub zyskac wizerunek
"czlowieka honorowego" (oplacalne zwlaszcza w przypadku politykow: tak jak np.
Tusk przeprosil jakas stara dewote, za jej urojone krzywdy wynikle z pomylenia
"moherowych beretow" z "moherowa koalicja"
http://pl.wikipedia.org/wiki/Moherowe_berety ) albo gdy z racji sily
przeciwnika nie mozna sobie pozwolic na otwarta z nim wojne (np. gdy ostatnio
Rydzyk przeprosil za felieton Michalkiewicza o "Judajczykach").

Nie zawsze jednak oplaca sie uciekac do tej formy samoponizenia, zwlaszcza,
gdy nie zalezy nam na uniknieciu konfliktu za wszelka cene i/lub w naszym
odczuciu to raczej oponent powinien sie pokajac za swoje
glupote/przewrazliwienie/pieniactwo/arogancje. Dla przykladu - IMHO polska
dyplomacja postapila slusznie nie przepraszajac Francuzow, za to, ze w sprawie
Iraku "nie skorzystalismy z okazji by siedziec cicho"...

IMHO tak tez jest jest w omawianym przypadku - nie ma powodu, by przepraszac
oszolomow za kosulke.


> Wybór akurat osoby
> papieża jako rzekomego celu zamanifestowania postawy niezależności ma krótkie
> nóżki.

A to niby dlaczego??? Zreszta, koszulka nie sluzyla "zamanifestowaniu postawy
niezaleznosci" w sensie ogolnym, w jakiejkolwiek sprawie lecz wlasnie w
konkretnej sprawie kultu JP2 i histerii zwiazanej z jego zejsciem, a w
kontekscie calej akcji "Tiszert dla wolnosci" - niepodporzadkowywaniu sie
irracjonalnym spolecznym tabu, ktorego wspomniany okolopapieski kult/histeria
jest znakomitym przykladem.

> Ale mimo to - z jednej strony: jeśli wybierający cechowaliby się dobrą
> woli i popełnili ów wybór nie zdając sobie sprawy z rozdrażnienia, jakie może
> on wywołać,

Mysle, ze organizatorzy i klakierzy akcji nie spadli z Ksiezyca i tak
oczywista rzecz przewidzieli, tylko nie chcieli - IMHO slusznie - pod jej
presja rezygnowac z waznej dla nich sprawy, bo byloby to dokladnym
sprzeniewierzeniem sie podstawowej idei akcji ("nie dac sie tabu, nie dac sie
spolecznemu zaszczuciu przez nietolerancyjna wiekszosc").

> to zrozumiawszy to, iż ich przesłanie jest niewłaściwie odbierane
> powinni je zmienić. Z drugiej zaś strony powinni je zmienić ... dla dobra
> samego przesłania powinni - aby pobudzało do myślenia w stronę porządaną przez
> nadawcę.

Nie ma mowy!

Mysle, ze "obrazalscy" nie odbieraja przeslania tak jak powini albo dlatego,
ze rzna glupow (w rzeczywistosci odbieraja jak trzeba, lecz nie moga sobie
odmowic pretekstu do przypieprzenia "obrazoborcom") albo tymi glupami sa
naprawde. Tak czy inaczej, mam ich za bydleta i uwazem, ze pod zadnym pozorem
nie nalzy ich przepraszac i ulegac ich terrorowi...

W koszulkach nic nie trzeba, ani nawet nie wolno zmieniac, wszak sama idea
akcji mowi, ze nosisz ja *bez wzglegu na to* co sobie inni pomysla.
Po za tym, sama koncepcja zaklada uzycia zwiezlej, prostej i wymownej formy
hasla - rozcienczanie jej eufemizmami i omowieniami do postaci zaproponowanej
przez Ciebie oznacza calkowite sprzeniewierzenie sie tej koncepcji. Zreszta,
dla inteligentnego czlowieka przeslanie wyrazone tym haslem + rysunkiem
powinno byc wystarczajaco czytelne i jednoznaczna, a ze dla cwierc
inteligentow i chorobliwych pieniaczy nie jest - trudno, ich problem. Plwam na
nich i na ich "swiete oburzenie"...

Wiecej na ten temat w przyszlosci, w rozdziale 3.

> Jeśli - jak sugerujesz - przesłanie miało brzmieć w przybliżeniu "nie
> ulegam histerii mediów, mam własne zdanie",

Bzdura! Nic takiego nie sugeruje.

Wyraznie napisalem, ze i wg mnie i przede wszystkim wg samego tworcy,
przeslanie mialo brzmiec w przyblizeniu: "*odnosnie osoby papieza* nie ulegam
psychologii tlumu, w tym medialnej histerii; mam na temat *osoby papieza oraz
na postrzeganie go przez innych ludzi* wlasne zdanie".
Co nie zmienia faktu, ze kazdy nosiciel owej koszulki moze miec jakies wlasne,
nieco inne, motywy.


> (...) Jeśli chodziło o ośmieszenie postawy 'krakania z wronami'
> czemu nie użyto neutralnego hasła 'anymedialnego'

Bo nie chodzilo tu o "antymedializm" jako taki lecz o "antywojtylizm"
("wojtylizm" = kult jednostki JP2 + zalobna histeria). Dotarlo wreszcie?

> Inicjatywa wyszła ze środkowisk lewicowych,

Skad wiesz? (a zreszta nie musisz odpowiadac, wszak dla Ciebie zapewne
wszystkie srodowiska poza UPR/PJKM sa "lewicowe"...)

Wsrod partnerow akcji sa organizacja otwarcie lewicowe: KPH, Oska, Feminoteka.
Nie wiem, czy Amnesty International mozna za takowa uznac, ale "Gazeta
Wyborcza" (czy jak wola prawicowcy - "Wybiórcza") to reprezentuje raczej
sympatie centrowe (liberalizm spoleczny + liberalizm ekonomiczny), niz stricte
lewicowe, bez wzgledu na to, co wynika z alergicznych pomrukow prawicowych zercow
[ http://pl.wikipedia.org/wiki/Gazeta_Wyborcza#Opinie_
o_Gazecie_Wyborczej ].
Tak czy inaczej, owa inicjatywa wyszla od organizacji zwanej "Fundacja dla
wolnosci" [ http://www.fundacjadlawolnosci.org/ ] - nie widze przeslanek, by
uznac ja za "srodowisko lewicowe" (choc z cala pewnoscia nie jest to
srodowisko konserwatywne, nie mniej jednak akonserwatyzm/antykonserwatyzm nie
determinuje jeszcze "lewicowosci").

> które zdecydowanie pałają do
> papieża antypatią

Czy ja wiem... "Nie-czolojebczosc" i "zyczliwa obojetnosc", w ostatecznosci
krytyke wobec "polityki/ideologii seksualnej" [ http://tinyurl.com/m4nxy ],
uwazasz za antypatie? Owszem, srodowiska antyklerykalne demonstruja niechec do
pana JP2, ale implikacja [lewicowiec] => [antyklerykal] nie jest zawsze prawdziwa.

> - Tobie też 'wypsnął' się Breżniew Watykanu*) w którymś z
> maili - to przypadek?

Co to znaczy "wypsnelo" i "przypadek"? Jakis zarzut???

Okreslenie "Brezniew Watykanu" jesr autorstwa Jerzego Urbana (z pamietnego
felietonu "Obwozne sado-maso") i uwazam je za bardzo trafione porownanie:
Brezniew podobnie jak JP2 lubowal sie w nawiedzniu "zaprzyjaznionych krajow" z
uroczystymi wizytami i jak on mimo postepujacej demencji trzymal sie wladzy.
Okreslenie bardzo mi sie spodobalo i na codzien uzywam go jak dowcipnego
synonimu Jana Pawla 2..

> Ja wiem, że lewactwo ma wprawę w odwracaniu kota ogonem
> (musi mieć, bo inaczej ich teorie by się nawet im nie zgadzały do kupy),
> ale ... choć - jeśli chcesz iść w zaparte - Twoja wola.

Znaczy sie zarzucasz mi "odwracanie kota ogonem" i "lewactwo"??? Uzasadnij. A
zreszta, nie musisz - wiem, ze wg Twojego
smieszno-prostacko-fundamentalistyczno-urojeniowego spojrzenia na swiat, kazdy
kto nie jest skorwinsynem jest smierdzacym socjalista i lewakiem...

BTW: Osoba JP2 sama w sobie ni mnie grzeje ni mnie ziebi - ot zachowawczy
przywodca bardzo wplywowej religii realizujacy swoje obowiazki w mysl idei, do
ktorej go powolano (ekumenizm i pojednawczosc + medialnosc w duchu
wspolczesnej kultury popularnej + antykomunizm itd. - wykoncypowane przez
Sobor watykanski 2.). Oczywiscie, z jego filozoficznymi pogladami calkowicie
sie nie zgadzam a i do formy realizacji jego urzedu mam zastrzezenia.


> *) A propos co to za stwierdzenie - bycie starcem to dla Ciebie inwektywa?

"Nie" jest pisemkiem jawnie kpiarsko-przesmiewczo-satyrycznym z wlasciwym
sobie wulgarnym jezykiem, wiec w jego przypadku trudno o rozroznienie miedzy
inwektywa a krytyka, ironia czy po prostu opinia. Tak jak w przypadku kazdej
satyry...

> Czy chodziło raczej o zasugerowanie 'upartego' trzymania się stołka?

Z kontekstu wynika, ze wlasnie o to ("Polityk za każdą cenę udaje wigor, żeby
nie zdradzić słabości, więc nie stracić władzy. Breżniew Watykanu jako magik
duchowy ma jednak wpływ na ludzi biorący się z ich wiary w różne świętości.").
Vide:
# calosc tekstu [ http://www.nie.com.pl/tekst_druk.php?id=719 ];
# komentarz Urbana do wyroku [ http://www.nie.com.pl/art4833.htm ].


pozdrawiam
quasi-biolog


--
Wysłano z serwisu Usenet w portalu Gazeta.pl -> http://www.gazeta.pl/usenet/